Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Sieht er doch, das es gelb Groß leuchtet

Hallo,

falls jemand zufällig einen Denon AVC X 8500h hat.
Mal ne Frage zu Erweiterungen.
Kann ich mit einem zusätzlichen Stereoverstärker auch folgende 3D Varianten anschliessen und umschalten?
7.1.4 Auro 3D und 7.1.6 Atmos ?
Dann müsste ich doch
7 Boxen unten plus Sub haben
4 Auro Boxen seitlich und
6 Boxen in der Decke (2x Vorne, 2x Mitte, 2x Hinten)
haben, oder?
Also 17 Lautsprecher plus Sub.

Mit den 15 Anschlüssen am Denon 8500H plus zwei am Stereoverstärker müsste das doch gehen, oder?

VG
didaschi

Vielleicht solltest du das besser hier fragen:
http://www.hifi-foru...m_id=269&thread=7233
Meines Wissens geht das nur wenn du die Einmessdaten wieder neu einspieltst, da der 8500er keine 2 Einmessungen für 2 LS-Setups speichern kann.

binap hat auch einen prima Thread, in dem dazu alles erklärt wird::
http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=17329

Die Frage ist auch, ob das ganze auch wirklich Vorteile bringt und den Aufwand rechtfertigt, da mit 4 High - LS alle 3D Normen bzw. Upmixer kompatibel sind.

...hmmm...also bei knapp 33qm 17 Lautsprecher erscheint mir "leicht" übertrieben und würde m.M.n. insgesamt kontraproduktiv sein und evtl. eine einzige diffuse Klangwolke ergeben. Zudem denke ich nicht dass der 8500er 17 LS verwalten kann denn am Ende ist es ja egal ob 4 per Vorstufe angesteuert werden. Es müssten die DSP's dafür konfiguriert sein was denke ich nicht der Fall ist. Sicher bin ich mir hier nicht, müsste mal jemand der im Besitz des AVR's ist etwas zu schreiben.

17 LS aber nur einen Sub? Klarer Fall von falscher Prioritätensetzung mal wieder.

lol. Sicherlich nicht nur wegen des Subs. Aber sowas wird eben indirekt gepuscht. Inzwischen soll man natürlich front wides haben und selbstverständlich klingen da alte mittelmäßige Remixes nochmal genialer, wenn da nochmal ein Würfel steht.

Genau wegen solcher Beiträge von Euch beiden antworte ich hier nicht mehr so wie früher, sondern verweise einfach auf meine Facebook-Gruppe.

Hallo,
es sind doch nie alle Lautsprecher gleichzeitig in Benutzung.
7.1.4 für Auro ist sicherlich nicht übertrieben

und

alternativ
7.1.6 für Atmos, evtl zu viel Höhenlautsprecher

Also 11 bzw. 13 Lautsprecher max.

VG
didaschi

binap (Beitrag #16226) schrieb:

Genau wegen solcher Beiträge von Euch beiden antworte ich hier nicht mehr so wie früher, sondern verweise einfach auf meine Facebook-Gruppe. :prost

Jop. Die Boomer, die ihre Filterblase aufrecht erhalten wollen gehen zu FB.

Die Frage ist wo du deine Prioritäten setzten möchtest. Brauchst du für Atmos die volle LS Konfig oder ggf. für Auro/DTS:X bzw. Neural:X und die AuroMatic. Noch wichtiger sind die genauen Raumgeometrieen zur Sitzposition, wieviele Personden in einer Linie, mehrere Sitzreihen usw.

Je kleiner der erforderliche Sweetspot desto weniger LS. Rückwärtiger Raum < 1/3 der Länge des Raumes und Backs machen keinen Sinn mehr, dafür dann ggf. Wides usw.....
Zudem wirst du mit der geringen Deckenhöhe bei korrekten Winkeln sehr geringen Abstand zwischen den Deckenlautsprechern bekommen. Ich vermute mit der Standard 7.1.4 Aufstellung bist du dann gut dabei. Wenn aber der Aufwand und die die Optik des Raumes völlig egal ist und man das Maximum am 8500er haben möchte, dann sind 15 LS natürlich top.

didaschi (Beitrag #16227) schrieb:

Hallo, es sind doch nie alle Lautsprecher gleichzeitig in Benutzung. 7.1.4 für Auro ist sicherlich nicht übertrieben......

Ahh ok, dann habe ich es falsch verstanden. Nö ist ok denke ich, die Frage bleibt ob eine Realisierung mit deinen insgesamt 17 LS möglich ist. Wie gesagt, müsste ein 8500er Nutzer etwas zu schreiben

hat schon im 8500er Thread

Ich kann das Streben nach möglichst vielen Lautsprechern erstmal nachvollziehen... war selbst auf dem Trip, seitdem es im Consumerbereich möglich ist.
Man denkt toll, was alles so geht und in einem Kino sind schließlich auch viele Lautsprecher. Aber man vergisst dann, was Raumgröße /-volumen und Akustik für eine Rolle spielen. Wenn ich lese... 33qm und sehr niedrige Deckenhöhe und dann noch nicht mal akustisch ausreichend behandelt... nun ja, ich will ja nicht orakeln, aber nach der anfänglichen Euphoriephase... aber ich will mir hier nichts anmaßen.

Ich bin selbst in meinem 35qm großen und 2,50m hohen dedizierten Heimkino mit viel raumakustischen Maßnahmen (ca. 6qm Deckenabsorber, 4qm Deckendiffusor + diverse Wand-/Eckenabsorbern und Diffusoren an den richtigen Stellen) nach viel Ausprobieren auf einem sauberen 5.3.4 zurück. Mit 8 Basis-Lautsprechern spannt man einen perfekten 3D-Raum auf und einem Center für die mittige Wahrnehmung abseits des Hauptplatzes bekommt man einen sehr beeindruckenden 3D-Klang hin. Die Subs benötige ich für druckvollen und im Raum ausgewogenen Bass, da der Raum nicht nur rechteckig ist.
Somit habe ich keine Lautsprecher < 1,50m Abstand vom Ohr und konnte mich auf die Detailplatzierung und EQ'ing des Setups konzentrieren. Das AI meines Yamahas kann dann dezent eingreifen und auch bei 5.1-Quellen 3D erzeugen und mickrige Atmosmixe ein wenig erweitern. Es entsteht die richtige Mischung aus Präzision und Diffusität. Die einzige Änderung, die ich ggf. noch machen würde, wäre ein High-Center, weil dann der Dialoglift noch ein wenig präziser gelingen kann. Die derzeitige Implementierung bei Denon+Marantz lockt mich da aber nicht hinter dem Ofen vor... zu viele Kompromisse.

Kommen bei dir mittels Dialoglift die Stimmen noch nicht exakt aus der Bildmitte? Ich hab es bei mir hinbekommen. Meine Front Heights hängen aber auch zwischen den Fronts und nicht direkt darüber, damit der Abstand zum Center nicht zu groß ist.

multit (Beitrag #16232) schrieb:

Die derzeitige Implementierung bei Denon+Marantz lockt mich da aber nicht hinter dem Ofen vor... zu viele Kompromisse.

Was meinst Du denn damit genau? Was stört Dich denn an der Implementierung?
Gerade der Center Height bei Auro-3D ist doch dafür gedacht, Sprache, ähnlich der Dialog Lift-Funktion von Yamaha, hochzuziehen.
Da ich den Center bei mir unter der Leinwand stehen habe, macht sich der zusätzliche Center Height hier absolut positiv bemerkbar.

binap (Beitrag #16234) schrieb:

Da ich den Center bei mir unter der Leinwand stehen habe, macht sich der zusätzliche Center Height hier absolut positiv bemerkbar.

Ich denke auch drüber nach, die Frage ist lohnt es bei mir, wäre eine Frage direkt an dich binap- zwischen dem eigentlichen Hauptcenter und Center High würden schätzungsweise ca. 1.3m. liegen. Mein Gefühl sagt mir dass es sich vielleicht nicht wirklich lohnt, was meinst du?

BladeRunner-UR (Beitrag #16235) schrieb:

Ich denke auch drüber nach, die Frage ist lohnt es bei mir, wäre eine Frage direkt an dich binap- zwischen dem eigentlichen Hauptcenter und Center High würden schätzungsweise ca. 1.3m. liegen. Mein Gefühl sagt mir dass es sich vielleicht nicht wirklich lohnt, was meinst du?

Hm, das musst Du mal ausprobieren, der Abstand ist schon etwas kleiner bei Dir. Ich habs grad mal bei mir nachgemessen, ich habe 1,9 Meter Abstand zwischen Center und Center Height.

....grübel....50-60cm....schiedde....ist der Unterschied bei dir extrem oder hält es sich in grenzen?

Hallo,
ich habe mal ne Zeichnung gemacht.


Es ist natürlich nur ne Skizze mit nicht ganz genauer Aufteilung.
Die Decke ist mit schwarzem Stoff abgehangen und per Schienen auf zu zuziehbar.

Wichtig ist, das der rechte Sessel in der ersten Reihe näher am SR steht als der linke Sessel. Das ist durch die Stückmauer nicht anders möglich.
Vor der ersten Sesselreihe stehen zwei große Projektoren, die nicht bewegt werden dürfen (CRT). Daher kann man nicht weiter nach vorne und nach Hinten auch nicht, sonst ist kein Platz mehr zwischen 1. und zweiter Reihe, da die Oberteile der Ohrensssel ja noch zurückgelehnt werden.

Die 4 Auro Lautsprecher sind über den Front und Sourround LS. Abstand zur ersten Sitzreihe (Ohrenhöhe) linker Auro LS 1,95 m, rechter Auro LS 1,75m.

Sourroundback wären noch möglich und sind dann in den Ecken links und rechts hinten möglich. Abstand Box zu Ohren wären beide dann 2,40 m.

Falls es ne Rolle spielt, die Leinwandbreite ist z.Zt. 3,50 m. und kann auf 4,10 verlängert werden oder auf 3,00 reduziert werden (Eigenbau).

Was meint Ihr, wäre nun die beste Lautsprecheranzahl?

Mit "Stückmauer" meine ich natürlich ne Stützmauer für nen Betonsturz der den Balkon oberhalb stützt. Der Tippfehler lies sich in Paint nicht mehr korrigieren.

VG
Didaschi

binap (Beitrag #16236) schrieb:

...Center Height.

Wird der Höhen-Center denn von allen Formaten unterstützt, oder nur von Auro?

didaschi (Beitrag #16238) schrieb:

Was meint Ihr, wäre nun die beste Lautsprecheranzahl?

Was spricht denn eigentlich gegen die automatische Umschaltung des X8500 bei Atmos und Auro-3D und er Nutzung vomn Fronmt Heights / Rear Heights für BEIDE Konfigurationen?
Dann wärst Du doch mit 15 Lautsprechern bedient, und jeweils nun ein Paar Höhenlautsprecher wäre jeweils exklusiv.
Entweder Top Middle bei Atmos oder Center Height/Top Surround bei Auro-3D.

Genau so hab ich ja das installiert.

fplgoe (Beitrag #16239) schrieb:

Wird der Höhen-Center denn von allen Formaten unterstützt, oder nur von Auro?

Von Auro-3D/Auro-Matic (erweiterte Version) und von DTS:X Pro / DTS Neural:X
Dolby Atmos kennt keinen Center Height.

Irgendwie pennt Dolby (und auch Yamaha) da ein wenig, diese Lautsprecher-Position finde ich wirklich sinnvoll.

Sehe ich auch so, leider ist der Aufpreis wirklich ordentlich. Gerade mit der typischen Anordnung des Centers unter dem Bild könnte bei Einsatz eines guten Upmixers (so wie bei Trinnov mit Remapping) der Center Height sehr viel bringen. Aber das bleibt wohl den Franzosen vorbehalten...

Man kann das Problem auch anders lösen.... daher fragte ich binap wie krass der Unterschied mit CH und Ohne.

Ich hatte mit meinem 7005er und 5.1 System mal einen Versuchsaufbau des Centers gemacht der dann auch so blieb. Das Signal kam dann exakt aus der Mitte des Bildschirms... wäre aber zu sehr OT um es hier zu beschreiben denke ich....

@binap

Welchen LS verwendest du als Center Height und wie hast du ihn befestigt?

Also ich bin mit meinen Tests ob ich 7.1.6 oder doch 9.1.4 nutzen soll noch nicht ganz durch, aber soweit kann ich schon sagen, dass bei 5.1/7.1 Quellen kein Center Signal auf den High Center gelegt wird. Das gilt für Auro und alle Modis (auch Sprache) sowie DTS:X, es ist also nicht ähnlich einer Dialog Lift Funktion. Es werden auf den Center High bei Auro nur Signale gemischt, die in den Fronts liegen, oder über die Algorithmen Höhensignale genereiert werden. Also ähnlich eines Centers auf der unteren Ebenen bei Stereo Signal.
Nur bei Stereo Signalen wird bei Auro das Centersignal auf den Center High gemischt, bei Modus Sprache zudem weniger auf die Fronts und mehr auf den Center High. Ich kann die Info von binap (

Gerade der Center Height bei Auro-3D ist doch dafür gedacht, Sprache, ähnlich der Dialog Lift-Funktion von Yamaha, hochzuziehen. Da ich den Center bei mir unter der Leinwand stehen habe, macht sich der zusätzliche Center Height hier absolut positiv bemerkbar.

daher nicht nachvollziehen.

Ich kenne diese Behauptung schon lange und hatte sie als gesetzt gesehen und war extrem überrascht von der Realität.

...grübel, welche Erfahrung von mir???

BladeRunner-UR (Beitrag #16244) schrieb:

Das Signal kam dann exakt aus der Mitte des Bildschirms... wäre aber zu sehr OT um es hier zu beschreiben denke ich....

Das meinte ich...

Nein JTR das hast du missverstanden. Das hat nichts mit Atmos, Auro und Co. zu tun. Das war zu der Zeit als ich den SR7005 mit normaler 5.1 Aufstellung nutzte und der Center bei mir ebenfalls ziemlich tief positioniert war. Da ich selber Lautsprecher baue habe ich damals einfach mal etwas getestet was allem Bauregeln widerspricht, hat aber perfekt hin gehauen. Also ganz anderes Thema

MrBanana (Beitrag #16245) schrieb:

@binap Welchen LS verwendest du als Center Height und wie hast du ihn befestigt?

Steht alles in meinem Baubericht:
Beitrag 951 - Alles für die 7.2.6-Erweiterung

BladeRunner-UR (Beitrag #16249) schrieb:

Nein JTR das hast du missverstanden. Das hat nichts mit Atmos, Auro und Co. zu tun. Das war zu der Zeit als ich den SR7005 mit normaler 5.1 Aufstellung nutzte und der Center bei mir ebenfalls ziemlich tief positioniert war. Da ich selber Lautsprecher baue habe ich damals einfach mal etwas getestet was allem Bauregeln widerspricht, hat aber perfekt hin gehauen. Also ganz anderes Thema ;)

Sorry alles klar

binap (Beitrag #16234) schrieb:

multit (Beitrag #16232) schrieb: Die derzeitige Implementierung bei Denon+Marantz lockt mich da aber nicht hinter dem Ofen vor... zu viele Kompromisse. Was meinst Du denn damit genau? Was stört Dich denn an der Implementierung? Gerade der Center Height bei Auro-3D ist doch dafür gedacht, Sprache, ähnlich der Dialog Lift-Funktion von Yamaha, hochzuziehen. Da ich den Center bei mir unter der Leinwand stehen habe, macht sich der zusätzliche Center Height hier absolut positiv bemerkbar.

Die Umsetzung und Wirkung ist natürlich sehr gut, aber Du kennst ja meine Hauptkritik am Auro-Matic-Einsatz - es ist der "Entweder oder Kompromiss".
Wenn ich bei der Mehrzahl der Kinofilme und inzwischen auch Serien darüber nachdenken muss, ob ich nativ Atmos nutze oder die Auro-Matic, dann ist mir persönlich die Implementierung nicht gut genug. Ist mir dann auch egal ob Yamaha es leichter hat wegen der Lizenzthematik, aber der Yamaha Dialoglift zieht immer, egal ob die Quelle 5.1, 7.1, Atmos oder DTS:X ist.

Verdrahte den Center oben doch einfach in Reihe.

hmt (Beitrag #16253) schrieb:

Verdrahte den Center oben doch einfach in Reihe.

...grins...genau das kommt den sehr Nahe was ich damals gemacht habe... :))

Ich hatte eine zusätzlichen Mittel- und Hochtonkalotte mit gleicher Trennfrequenz vom Center in Reihe geschaltet und diese beiden direkt über den TV. Vom Schallentstehungsort natürlich eine Katastrophe von der Praxis her Top! Das ist der Grund weshalb ich fragte wie extrem die Unterschiede seien weil ich überlege genau das jetzt wieder zu machen...da ich eh gerade bei den Gehäusen meiner neuen Höhenlautsprecher bin.

Mal ne andere Frage.

Verändert neuralx bzw DSU den 5.1 Klang? Oder fügt es einfach die Höhenkanäle dazu und lässt die restlichen Kanäle so wie ohne upmixer.

Für 5.1 braucht man keinen Upmixer.

Das war nicht die Frage:) ich habe 5.1 plus top middle, aber mir kommt es so vor das sich der Klang bei den normalen unteren 5 Lautsprechern geändert hat. Es wirkt so bei DSU das der Klang offener und detaillierter wirkt, vill bilde ich es mir auch nur ein

Doch das war die Frage. Die richtige Frage wäre gewesen, '...ich habe ein 5.1.2...', dann hätte der Nick auch sicher was anderes -für Dich treffenderes- geantwortet.

Naja hab doch geschrieben fügt es nur in die Höhenkanäle Informationen und lässt die rechstlichen in ruhe. Damit dachte ich wäre es für alle verständlich das ich Höhenkanäle habe

Mein Eindruck beim aktuellen DSU Movie* ist das es näher am alten Dolby ProLogic 2 Movie dran ist. Alles Dolby läuft bei mir mit 7.2.4.
Ich habe grade Reflektor Falke - Lektionen in Demut 11.0 genossen und es ist tolll wie der Sound wandert, an- und abschwillt und was zum Teil nach hinten schwabt. Über die Einbindung der Heights (Front + Rear) kann ich wenig sagen, entweder die sind sehr diskret integriert oder sehr subtil, ich habe nicht gezielt darauf geachtet.
Mir gefällt es.

Ich werd das Album auch mit Neural X und Auro-Matik anhören um (subjektiv) vergleichen zu können, soweit das möglich ist.


* Ich hab keine Ah ung ib es einen Unterschied zu Music und Game gibt, die habe ich noch nie genutzt.

Nein, das ist es deshalb nicht, weil es auch Systeme mit virtuellen Höhenkanälen gibt.

Aber um auf Deine Frage zurück zu kommen, wäre es nur mehr als korrekt, wenn die nach oben verschobenen Signale unten unterdrückt werden, sonst würde das Flugzeug ja nie über Deinen Kopf hinweg fliegen. Also wird der Upmixer sicher auch den Inhalt der unteren Kanäle verändern. Wie genau, lässt sich da nicht so ganz genau sagen.

Alles klar danke für deine Antwort:)

Ich hab nun das Albu auch mit Neural X Movie durchgehört. Es scheint subjektiv lauter zu klingen (-30db Lautstärke bei beiden Durchläufen).
Es ist auf der unteren Eben immer auf allen LS was los, es gibt nur wenige Effekte die deutlich hervorsteche hinten. Stimmen haben ein Echo, teilweise klingt es irgendwie blechern oder seltsam verhallt. Der Sub ist zwar da, aber eher difus und geht teilweise unter, bei DSU ist er trocken und auf den Punkt, dabei präsent und bildet ein schönes Fundament. Hier laufen CH + VoG mit, also 7.2.6.
Auf der oberen Ebene scheint auch immer was los zu sein. Teilweise werden andere Details rausgearbeitet als beim DSU. Der Klang iat für mich deutlich von der eigentlichen Stereoaufnahme weg.

Ich hab's nun auch mit Auro-Matik (Movie, 15) durchgehört, mit 13.2.
Die Stereoaufnahme bleibt am besten erhalten, kommt aber nicht an diese heran. Subjektiv hört es sich noch lauter an als Neural X (-30dB) und erheblich lauter als DSU. Der Sub klingt wieder gut als Fundament, kommt für mich aber nicht an DSU heran. Auch wabbert der Sound nicht wie bei DSU durch den Raum, auch wenn es räumlicher klingt als Neural X.
Was auch auffällt ist das Chor oder Backing Vocals durchaus auf den Heights platziert werden. Auch kommt die Hauptstimm manchmal aus dem VoG.

Ich hab bei allen drei Durchläufen Audyssey an: Mittenbereichskompensation ist aus und die Kurve FLAT.

Ich werd nochmals alle drei Vergleichen, dann mit Mickey Hart - At the Edge.
Mal hören wie es dann klingt.

Was ich noch mal wissen wollte. Ich habe ja Top Middle, was ja dem Layout von Dolby Atmos entspricht. Hat dies negative Auswirkungen auf Auro-Matic bzw Neural X?

Stell die als Front High ein, dann arbeiten die mit Atmos genauso gut, aber wesentlich besser bei Neural X.

Hat das nicht negative Auswirkungen? Sie sind ja im Top mIddle Layout...

Ich nehme mal an bei Top middle landen die Höhen Effekte von vorne und hinten drauf. Bei atmos klappt das auch mit Front height. Bei dtsx gehen die hinteren höheneffekte verloren... die landen dann auf den surrounds.

Ich weiß aber nicht wie dtsx mit top middle umgeht.