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Audyssey einmessen lassen+A -A |
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Autor |
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Niiggii
Stammgast |
#9204 erstellt: 25. Mai 2017, 20:39 | |||
Also das passt, der Subwoofer wird als letztes eingemessen. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass der Sub am Pre Out des Receivers hängt, schaue morgen nochmal. In der Behringer INuke habe ich jetzt extra High / Lowpass auf 20 bzw. 120hz eingestellt, trotzdem scheint der Sweep weiter hinaufzureichen.
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burkm
Inventar |
#9205 erstellt: 25. Mai 2017, 20:48 | |||
Der Impulstest für den Sub umfasst ja sinnvollerweise (vermutlich) auch das gesamte Spektrum (10Hz - 24kHz), um den Wiedergabeumfang des Subs nach oben hin komplett zu erfassen. Wird ja eventuell benötigt, wenn z.B. die Trennfrequenz nachträglich händisch angehoben wird. Dürfte deswegen prinzipiell auch ein identisches Signal zu den LS sein, hört sich aber eben wegen des eingeschränkten Tonumfangs des Subs etwas anders an. Letztlich kenne ich aber den genauen Aufbau Deiner Anlage nicht, deswegen... PS.: Ansonsten könnte ja auch noch die Software des AVR "durcheinander" sein. Dann würde ein Reset vermutlich helfen... [Beitrag von burkm am 25. Mai 2017, 21:28 bearbeitet] |
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The_Plug
Inventar |
#9206 erstellt: 26. Mai 2017, 07:12 | |||
Ich höre bei mir auch immer einen Sweep auf dem Sub, kein Klopfen. Wie burkm schon schrieb, ist die Frequenz nach oben eingeschränkt, weil der Sub nicht so hoch kommt. Vielleicht hatte Dein vorheriger Sub deutlich mehr Probleme mit den Höhen als Dein jetziges DBA. Daher klang es früher fälschlicherweise wie ein Klopfen. |
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burkm
Inventar |
#9207 erstellt: 26. Mai 2017, 07:38 | |||
Also ich habe bis jetzt bei meinen Audyssey (XT + XT32) noch keinen identifizierbaren "normalen" Sweep gehört. Wäre ja ein ein zeitlich in der Frequenz ansteigendes oder abfallendes Signal mit einer identifizierbaren gewissen Mindest-Ablaufdauer. Beispiel: AntiMode Geräte. Eher würde ich dann noch auf einen sog. "Log Sweep Chirp" tippen, der zur Messung des Impulsverhaltens per F(ast) F(ourier) T(ransformation) herangezogen wird. Der ist aber rein akustisch nicht von einer Impulsanregung zu unterscheiden. Impuls und Sweep können zudem per FFT ineinander überführt werden. Da jeweils 10 "Chirps" in dichter zeitlicher Aufeinanderfolge pro Kanal produziert werden, um anscheinend breitbandig das zeitliche Reflektions- und Abklingverhalten im nicht eingeschwungen Zustand zu messen, wäre das für mich so auch erklärbar. Für mich klingen die Signale ansonsten zwischen LS und Sub prinzipiell "gleich", abgesehen vom eingeschränkten Wiedergabeumfang bei Letzterem und dem geringeren Pegel. Meines Erachtens lässt sich das auch aus folgendem Statement von Audyssey (Chris Kyriakakis) ableiten: " ... A time-domain response (or impulse response) is corrected by MultEQ so that it more closely resembles a perfect impulse. In doing so, the reflections (copies of the original signal that arrive at various later times) are suppressed. This correction is done by creating an FIR filter that is applied to the impulse response. When the signal in each speaker plays through this FIR filter it is convolved with it as it plays and the corrections are applied continuously. You can see some examples of before and after time domain responses here. Click on Seat 1, 2, etc. The effects of the reflections (that show as blips later in time) are reduced. But, that is done by the filtering operation and not by going in with "tweezers" to kill each reflection. The amount by which each is reduced depends on the spatial distribution of the effect they have on the response." ..." [Beitrag von burkm am 26. Mai 2017, 08:00 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
#9208 erstellt: 26. Mai 2017, 10:41 | |||
Hallo ihr beiden, vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Womöglich konnten meine alten Subwoofer (Klipsch R115SW / XTZ1x12) tatsächlich nicht so weit herauf spielen. Bei diesen habe ich jeweils nur ein Klopfen vernommen. Dieses Klopfen (die tiefen Frequenzen <120hz) ist beim DBA logischerweise auch vorhanden, allerdings kann ich auch den Messsweep heraushören, wenn auch deutlich leiser. Scheint so als können die CS1214 Chassis da deutlich höhere Frequenzen noch wiedergeben. Übrigens habe ich gestern noch mit XT32 eingemessen um die Fehlermeldungen der Pro Messung eingrenzen zu können. Beim XT32 wurden mir keine Fehler ausgegeben betreffend Channel 4 und 5. Allerdings fällt auch hier auf, dass Audyssey den Sweep auf Channel 4 und 5 etwa dreimal abspielt, die Sweeps werden dabei jeweils lauter. Einmal musste ich auch eine Messposition wiederholen, weil Audyssey meinte, es gäbe zu hohe Umgebungsgeräusche. Im Raum war jedoch totenstille. Die Auslöschungen der Dipolkonstruktion sind an der Messposition vermutlich so hoch, das Audyssey diese als zu leise interpretiert. XT32 zeigte sich nach einer erneuten Einmessung dieser Position zufrieden, bei Audyssey Pro funktionierte dies bislang nicht. Solange die Fehler bestehen, kann ich dort auch nicht einfach zur nächsten Position übergehen. Ich frage mich wie ich dieses Problem umgehen kann. |
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burkm
Inventar |
#9209 erstellt: 26. Mai 2017, 11:00 | |||
Da man ja erhebliche Spielraum bei den Messpositionen hat, könnte man diese beispielsweise verschieben, um zu sehen, ob die Probleme kleiner werden oder sogar verschwinden. Wenn wirklich Messpositionen in einem Null des jeweiligen Dipols sitzen, dann sollte man diese sowieso umgehen, um dadurch nicht das Messergebnis negativ zu beeinträchtigen. Das müsste man aber auch hören können... Wenn wirklich der Chirp 3 mal lauter abgespielt wird (werden muss), dann scheint das Signal / Geräuschverhältnis dort aber schon sehr gering zu sein. Da dadurch bedingte Reflektionen usw. anscheinend am Hörplatz zum Pegel auch nur wenig beitragen ist der Sinn dieses Konzepts auch eher fraglich. Da sollte man entweder die Sitz-(Mess-)position oder Aufstellung noch einmal überdenken. [Beitrag von burkm am 26. Mai 2017, 11:31 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
#9210 erstellt: 26. Mai 2017, 11:14 | |||
Eigentlich ist die Aufstellung (laut Dolby) vollkommen in Ordnung. Die Dipole befinden sich genau in einer Linie mit der Hörposition. Sinn eines Dipols ist es doch, die Schallanteile am Hörplatz nicht lokalisieren zu können, da er nach vorne und hinten seinen Schall abgibt, in der Mittelachse (Hörposition) aber Auslöschungen produziert. Dummerweise ist die erste Messung ja immer im Sweetspot, dort dreht Audyssey das Signal aufgrund der Auslöschungen dann ordentlich auf. In den restlichen Messungen auf abweichenden Positionen wird dann bereits der lauteste Sweep benutzt. Ich kann zu Testzwecken natürlich die Erstmessung vor oder hinter den Dipol ziehen, dort müsste Audyssey dann mehr "hören". Früher hatte ich die S5 an gleicher Stelle mit dem 3x Dipole Modus betrieben. In diesem Modus ist der Lautsprecher Dipol und Direktstrahler in einem, gibt den Schall also in alle drei Richtungen ab. So hatte ich damals keine Probleme beim Einmessen. |
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burkm
Inventar |
#9211 erstellt: 26. Mai 2017, 11:35 | |||
Sinn eines Dipols / Bipols ist es doch nicht die Schallanteile allgemein am Hörplatz zu minimieren, sondern die direkten Schallanteile dort zu minimieren / auszublenden und z.B. die indirekten dadurch zu bevorzugen. Wenn aber deren Pegel im Verhältnis zum Rest auch nur noch minimal ankommen (Interferenzen ?) , wie anscheinend lt. Messung der Fall, dann stimmt nach meiner Auffassung dabei etwas nicht. Welcher Anteil ist denn dann noch relevant ? Waum überhaupt ein LS dort, wenn er zum Gesamtbild kaum etwas beiträgt ? [Beitrag von burkm am 26. Mai 2017, 11:37 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
#9212 erstellt: 27. Mai 2017, 20:11 | |||
Was du sagst klingt logisch. Nur komisch ist es, dass Audyssey nach der Einmessung die Dipole lediglich um 2 dB lauter einpegelt als die Surround Back, welche als Direktstrahler agieren. Wenn man am Hörplatz dann den Testton über die Lautsprecher wandern lässt, passt das auch absolut, grosse Lautstärkeunterschiede kann ich nicht ausmachen. Ich kann das auch noch mit einem Pegelmessgerät gegenmessen. [Beitrag von Niiggii am 27. Mai 2017, 20:12 bearbeitet] |
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burkm
Inventar |
#9213 erstellt: 28. Mai 2017, 06:18 | |||
Die Pegelmessungen seitens Audyssey sind eigentlich hinreichend genau, meist deutlich genauer als mit einem externen Pegelmessgerät. Letztendlich geht es ja erst einmal auch nur um relative Unterschiede zwischen den einzelnen Schallquellen und nicht um absolut genaue Werte. 2 db Differenz ist ja nicht unüblich... Man müsste jetzt genau erfassen was an den betreffenden Mikro-Messpositionen stattfindet, weil eine mehrfache Pegelanhebung der Chirps bei der Einmessung eigentlich darauf hindeutet, dass etwas aus dem akustischen "Störnebel" herausgehoben werden soll, weil nicht "sauber" messbar. Leider weiß man nicht, was Audyssey genau "stört"... Positionen 4 und 5 liegen ja vermutlich im Uhrzeigersinn hintereinander, was dann ja nicht spiegelbildlich wäre, oder ? Wenn Position 4 der rechtes Dipol ist, der vermutlich fast in seitlicher Höhe der Messposition ist, dann wäre 5 der rechte Backsurround als Direktstrahler. Das Geschehen scheint sich dann auf die rechte hintere Ecke zu konzentrieren, oder ? [Beitrag von burkm am 28. Mai 2017, 06:28 bearbeitet] |
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Wassillis
Inventar |
#9214 erstellt: 02. Jun 2017, 07:45 | |||
Wie macht ihr das nach der Einmessung Unterschied Dolby Sound und Stereo. Ich finde beim Stereo Sound fehlt es ein wenig an Dynamik. Dolby passt. |
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hg_thiel
Inventar |
#9215 erstellt: 02. Jun 2017, 18:35 | |||
Ich kann mit Audyssey gar nicht Musik hören, weil es echt erstaunlich fremd klingt - Filme sind genial aber zum Musik hören habe ich eine andere Anlage. Abgesehen davon, bringen mir AV Receiver auch nie genug Pegel. |
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Zalerion
Inventar |
#9216 erstellt: 02. Jun 2017, 20:10 | |||
Dann möchte ich einen Besuch beim Ohrenarzt empfehlen ! Nahezu jeder handelsübliche AVR hat genug Leistung um mit handelsüblichen Lautsprechern (also nicht gerade 70dB/W/m Modelle) gehörschädigende Pegel zu erreichen. Vor allem, wenn ein gut eingebundene aktiver Sub mitspielt... |
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Wassillis
Inventar |
#9217 erstellt: 02. Jun 2017, 21:31 | |||
Könnt ihr mir einen Tipp für den Stereobetrieb geben? Hinsichtlch der Einstellungen. Weicht ihr da von der Einmessung komplett ab? |
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The_Plug
Inventar |
#9218 erstellt: 02. Jun 2017, 22:13 | |||
Wenn Dir derzeit bei Stereo der Druck unten rum fehlt, kommen entweder Deine Lautsprecher in Deinem Raum bei Deiner Aufstellung nicht tief genug runter, oder Du hast den Sub-Pegel nach der Einmessung angehoben und Dich an das höhere Niveau gewöhnt. Du kannst bei Stereo ("Zweikanalbetrieb") noch wählen, ob Du mit oder ohne Sub spielen willst. Falls die LS tief genug runter kommen, lässt Du den Sub weg, ansonsten lässt Du ihn lieber mitspielen. Frequenzgangmessungen helfen, oder mal beide Modi mit Sinustönen am Hörplatz subjektiv vergleichen. Dritte Variante wäre der Direct-Modus, aber den empfehle ich nicht, denn da verzichtest Du auf die Raumkorrektur. |
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Old-Stager
Stammgast |
#9219 erstellt: 18. Jun 2017, 12:49 | |||
Hallo, ich habe eine Frage zum Einmessen, und diese so ähnlich auch im Canton-Liebhaber Thread gestellt, wollte hier aber nochmal die Einmess-Experten ansprechen. Ich besitze ein Canton Ergo-System, als Fronts die R-CL, Center Ergo 655 und Rears Ergo 620, Sub 650 Ich habe sowohl die englischen Guides aus dem AVS Forum, und auch diesen hier in der Einleitung verschlungen. Der Center steht jetzt schön in einer Linie mit den Fronts, da er nun an der Wand hängt, früher stand er auf einem kleinen Tisschen vor dem Fernseher-Tisch und damit deutlich in den Raum reingerückt. Ich habe bisher immer, als der Center noch vor dem TV Stand, immer im Audyssey MultiEQ für den Center "small" erhalten, jetzt ist er gestern bei einer 6-Punkt Einmessung plötzlich "large" geworden. Soll ich da jetzt Audyssey einfach vertrauen, oder den auf small stellen? Man liest in vielen Guides ja, dass man eh alle auf Small stellen soll, ich persönlich habe zumidnest meine großen Fronts aber vom Klang (oft getestet) gerne auf "large". Aber was ist jetzt mit dem Center? Wie gesagt, er wurde nun erstmalig von Audyssey als large eingestuft (früher mit gleichem AVR und gleicher Boxenkonfiguration immer als small), und außer, dass er nach hinten jetzt etwas mehr Luft hat und in Linie mit den Fronts steht, hat sich sonst nix geändert. Der macht zwar beim Einmessen klanglich auch ne Menge Druck und klingt kräftiger beim Einmessen als die Rears, aber ich kann mir nich wirklich vorstellen, dass der als large passt. Aber wenn ich jetzt auf small stelle, bringe ich dann nicht das ganze Einmessen quasi durcheinander? [Beitrag von Old-Stager am 18. Jun 2017, 15:27 bearbeitet] |
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hesa2801
Inventar |
#9220 erstellt: 18. Jun 2017, 15:17 | |||
Durcheinander geht es nur wenn die Trennfrequenz tiefer gesetzt wird. Der AVR hat den Center (und die Fronts) - wahrscheinlich durch eine wandnahe Aufstellung) zwar als groß erkannt, aber d.h. er hat auch alle Daten. Wenn Du jetzt höher trennst, ist dies gut möglich und entlastet LS vom Tiefton. Von einem SUB habe ich zwar nicht gelesen aber ich denke mal Du hast einen. Sonst könnten die Fronts ja nicht auf small gestellt werden. Der Center sollte auf jeden Fall auf small... |
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Old-Stager
Stammgast |
#9221 erstellt: 18. Jun 2017, 15:25 | |||
Ah pardon, ja ich hab den Sub650 dazu. Den Center habe ich jetzt auf small gestellt. Das mit der wandnahen Austellung stimmt. Mit den Fronts auf small tue ich mich schwer, da gefiel mir in Vergleichtests die Einstellung mit large immer besser eigentlich Aber habe nun schon oft gelesen, dass manche lieber alles auf small haben, und manche trotz Sub die Front LS auf large lassen [Beitrag von Old-Stager am 18. Jun 2017, 15:26 bearbeitet] |
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hesa2801
Inventar |
#9222 erstellt: 18. Jun 2017, 16:44 | |||
ich habe mich auch schwer getan: Erst kauft man sich "große" Standlautsprecher und dann stellt man sie auf klein.Meine einfachen Hecos spielen auch tiefer, aber sie verlieren an Präzision. Mit Sinustönen lässt sich letzteres nicht gut testen. Jetzt trenne ich bei 80hz und mein kleien SVS macht den Rest. Nicht umsonst wiederholt sich dieser Thread bei der Beantwortung und entsprechende Argumentation zu dieser Frage. Bei Large kommt beim Sub nix an, ausser der x.1 Spur. Das macht beim reinen Stereohören vielleicht noch Sinn. Bei mir läuft der Sub immer mit und ich find es ok. Aber spiel´ doch mal etwas rum, und teste jeweils eine Woche, bzw. eine entsprechend lange Zeit. So kann sich das "Ohr" umgewöhnen. Ist ja jederzeit zu korrigieren. |
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burkm
Inventar |
#9223 erstellt: 18. Jun 2017, 17:03 | |||
Je näher eine Schallquelle an einer oder mehreren größeren Fläche steht um so mehr wird der Bass angehoben, da ja quasi durch die angrenzende(n) Fläche(n) ein "Bündelung" stattfindet, die den Bass verstärkt. Der Bass wird ja dann vermehrt in eine Richtung abgestrahlt (gebündelt) und dadurch die Amplitude (Pegel) verstärkt. Das wirkt sich dann nach unten als weiter herunter reichender Bass aus, da sich das Bassniveau bis zu einem gewissen Punkt insgesamt erhöht. Man spricht dabei von "boundary gain". Das ist vermutlich der Effekt bei Deinem Center-LS. Die LS-Einstufung seitens Audyssey hat mit "Vertrauen" nichts zu tun, da hier eine relativ willkürlich vom Gerätehersteller vorgegebene Frequenzgrenze beim Ermitteln der unteren Eckfrequenz unter-(=> large) oder überschritten (=> small) wird. Für den Einsatz mit einem oder mehreren Subwoofern sollte immer die Einstellung "small / klein" gewählt werden, um sicherzustellen dass außer im Überlappungsbereich der Trennfrequenz immer nur eine Schallquelle (LS vs. Sub) gleichzeitig im gleichen Frequenzbereich aktiv ist, ansonsten ergeben sich unkontrollierbare Aufaddierungen (Interferenzen) der beteiligten gleichzeitig spielenden Lautsprecher, die meist zu unschönen Überhöhungen ("Dröhnen" ?) und Auslöschungen führen. Es werden ja die einzelnen LS und der Sub gemessen, aber nie das Zusammenspiel, da hier die Möglichkeiten unübersehbar würden. Wenn man sich den Audyssey Einmessvorgang vorstellt, dann wird hierbei unter Anderem die sog. "untere Eckfrequenz" (-3db) des jeweiligen LS beim angelegten Messpegel ermittelt. Diese wird dann als minimal mögliche Trennfrequenz (Ausgangspunkt) angegeben, obwohl meistens nicht optimal. Sie sollte "normalerweise" bei der manuellen Einstellung nicht unterschritten werden, da ansonsten von Audyssey nicht mehr korrigiert. Generell gilt als guter Kompromiss selbst bei großen Stand-LS eine Trennfrequenz von 80 Hz als relativ "optimal" (wenn nicht bereits höher eingemessen), da hierbei normalerweise noch keine Ortungseffekte hörbar werden und der/die Subwoofer noch ausreichend zu tun haben. Hier gilt es eventuell etwas zu experimentieren. Eine höhere Trennfrequenz beim LS entlastet ja dessen Tief-(Mittel-)Töner (und die zugehörigen Endstufe des Verstärkers/AVR), da er dann weniger Arbeit leisten muss. Sinnvoll ist aber meist ca. 10 Hz über der angegebenen Trennfrequenz einzustellen, damit der LS im unteren Bereich noch genügend Pegelreserve hat, und nicht gleich mit deutlich erhöhten Verzerrungen bei höherer Ansteuerung reagiert. 60 Hz sollte man aber auch bei der manuell eingestellten Trennfrequenz nicht unterschreiten, da darunter erwiesenermaßen ein Subwoofer sowieso nicht mehr ortbar ist. Zudem macht dann ein Subwoofer nur noch begrenzt Sinn, da er meistens nicht mehr zum Zug kommt wegen fehlendem Inhalt in diesem Bereich... PS.: Wie schon von Anderen geschrieben, taucht diese Thema regelmäßig und mit den gleichen Begründungen immer wieder auf. Es gibt dazu sicherlich schon 'zig Antworten und Erklärungen. [Beitrag von burkm am 18. Jun 2017, 17:11 bearbeitet] |
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hg_thiel
Inventar |
#9224 erstellt: 19. Jun 2017, 08:23 | |||
Die Boxen auf Large geben das LFE Signal doch gar nicht wieder - es wird dadurch ja nichts doppelt abgespielt, so lange ein Subwoofer vorhanden ist. Auch alle anderen Kanäle können doch bis 20?! Hz durchlaufen - da gibt es keine Beschränkung für die "Tonmischer". |
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Spike_muc
Inventar |
#9225 erstellt: 19. Jun 2017, 11:38 | |||
Aber keine Box gibt ein Signal um die 20HZ aus...zumindest nicht noch in einer hörbaren Lautstärke... das schaffen selbst die wenigstens Subs sauber. Thema ist ja, dass die normalen Lautsprecher wenn Sie begrenzt laufen, auch die Elektronik stark entlasten und das Klangbild dadurch gewinnt, da der massiv stromhungrige Bereich der tiefen Frequenzen nicht mehr geliefert werden muss. gruss spike |
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hg_thiel
Inventar |
#9226 erstellt: 19. Jun 2017, 11:55 | |||
Ja, da gebe ich dir schon recht. Ich würde aber trotzdem sagen, das wenn die Boxen als Large erkannt werden, diese auch auf Large stehen bleiben können, WENN man keine negativen Auswirkungen hören bzw. sehen kann. Also zb. extrem starker Hub der Woofer, frühere Verzerrungen bei Pegel XX, welches man auf Small mit Highpass z.B. 60 Hz, nicht hat. Denn Audyssey misst ja nicht die Boxen sondern den Raum und ggf. gibt es ja auch mal eine Raummode, die sich positiv zum Frequenzgang der Box macht und deshalb erst als Large erkannt wird. Plus Korrektur, könnte ja auch etwas positives dabei rauskommen. Kann man auch selber testen, indem man eine kleine geschlossene Box, die z.B. unter 100 Hz nichts nennenswertes mehr bringt, mal in der Raummitte mit einmessen lässt und dann mal in einer Ecke. Die ermittelte Trennfrequenz wird unterschiedlich ausfallen. |
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--Torben--
Inventar |
#9227 erstellt: 19. Jun 2017, 12:51 | |||
Wenn du deine Argumentation auf der Raummessung von Audyssey aufbaust, muss ich dich enttäuschen. Audyssey selbst empfiehlt IMMER die LS von Large auf Small umzustellen und die Frequenzen anzupassen, wenn ein Sub im System ist, weil es nicht Audyssey ist, das die LS-Konfig vornimmt, sondern eine andere AVR interne Software. Das wurde hier aber schon gefühlte 1000 mal durchegekaut. [Beitrag von --Torben-- am 19. Jun 2017, 12:52 bearbeitet] |
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Old-Stager
Stammgast |
#9228 erstellt: 19. Jun 2017, 14:14 | |||
Okay, danke zu diesen Erläuterungen zu small und large. Noch eine Frage zum Subwoofer: Ich habe den Volume Regler so eingestellt, dass beim ersten Test-Einmessen auf Position 1 ein Channel Level etwa zw. +/- 3 herauskam. In meinem Fall war es sogar +3,5 (ich hatte extra so eine niedrige Einstellung hinten am Sub genommen, da ich mit zu lauten dröhn-Bässen nich gut klar komme). Da mir der Bass trotzdem immernoch zu stark vorkommt, wollte ich fragen, ob man den Bass jetzt im Nachhinein noch im AVR runteregeln kann, oder ob man dann im Zuge dessen wieder alles verwurschtelt? |
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SmoothR
Inventar |
#9229 erstellt: 19. Jun 2017, 14:23 | |||
Grundsätzlich kann man immer am AVR nachregeln, da es dann dementsprechend von der Software berücksichtigt wird. Bitte nicht am Sub, sonst bringt man das System durcheinander. Bezüglich Small und Large: Ich bin der Meinung, da sollte man am besten reinhören was einem besser gefällt. Viele Subwoofer sind im Gegensatz zu den LS Treibern manchmal sehr träge (mehr Gewicht und größere Membranfläche der Membrane) und hören sich in Verbindung nicht so gefällig an. Kleinere Treiber genießen meist eine größere Dynamik, sind agiler. Einfach ausprobieren und dann entscheiden. Manche AVR besitzen die Möglichkeit für Stereo und Surround verschiedene Profile zu setzen. z.Bsp Pure Direct für Musik (eventuell in Verbindung mit einem Zusatz DSP bei Bassproblemen) damit nur die LS spielen und bei Filmen Audyssey arbeiten lassen. Ich habe das so gelöst. Bei Filmen darf es ruhig ein bisschen Wummern, bei Musik habe ich es lieber sehr agil und sauber. Jedem das seine |
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burkm
Inventar |
#9230 erstellt: 19. Jun 2017, 14:26 | |||
Die Bassanteile ab / unterhalb der Trennfrequenz werden (bei LFE + Main, Fronts als large) von Subwoofer und Fronts dann ja parallel und gleichzeitig ausgegeben mit allen daraus sich ergebenden Nachteilen (s. oben). In den meisten Fällen ist das Ergebnis dann unkalkulierbar und eher schlechter, wirklich nur etwas für hartgesottene "Dröhnfreaks" die Ihre Raummoden vermissen Ein dröhnfreier, sauberer Bass tritt eigentlich immer eher unauffällig in den Hintergrund, weil Bestandteil der Gesamtkomposition, überrascht dann aber meist mit erstaunlichem Tiefgang und vorher ungehörten Zwischentönen. Audyssey selbst empfiehlt, wie schon von Anderen geschrieben, be bei Existenz mindestens eines Subwoofers die Hauptlautsprecher immer auf "Small" gestellt werden sollten. Man tue sich einfach mal einen gezupften Kontrabass an oder eine mehrfach kurz hintereinander angeschlagene Basstrommel... Käufer von eher teuren Standboxen tun sich damit aber fast immer schwer, weil das (Größe und Volumen) ja genau der Kaufgrund für größere Standboxen war, obwohl Passiv-Lautsprecher einem aktiven Sub mit seinen Optimierungen, wie aktiver Frequenzgangkorrektur, direkter Kopplung des Treibers an die Endstufe, optimal angepasster Gehäuse- und Treiberkonstruktion und meist deutlich leistungsfähigerem Endverstärker üblicherweise unterlegen ist (Intermodulationsverzerrungen !) und hier Vorteile auf sich vereint, die eine Passivbox fast nie bieten kann, abgesehen von den zusätzlichen Optimierungsmöglichkeiten durch eine von den Fronts unabhängige Platzierung. Guter Bass benötigt immer ein größeres bewegtes Luftvolumen (Wellenlängen von mehreren Metern im Bass) und damit größere Treiber, was von den meisten Passiv-LS wegen der höheren Übernahmefrequenz meist im Mitteltonbereich nur mit Kompromissen (und erhöhten Verzerrungen usw.) "gestemmt" werden kann. Spätestens bei der Messung im eigenen Wohnraum weiß man dann, was davon zu halten ist, da die Werte des herstellerseitigen Datenblatts dort "merkwürdigerweise" zum Ärgernis der Käufer fast nie erreicht werden (s. Messung der unteren Eckfrequenz von Audyssey). Zudem ist die Gehäusekonstruktion eine LS wegen der anderen benötigten Treiber im LS fast immer nur ein Kompromiss. Und das Thema "Schnelligkeit" der Treiber ist einfach ein schon vielfach strapaziertes "Ammenmärchen", da der Treiber letztendlich nur schnell genug sein muss, um die in seinem Frequenzbereich auftretenden Frequenzen und zugehörigen Anstiegssteilheiten mit möglichst geringem Hub (und Verzerrungen) verarbeiten zu können. Die direkter Kopplung des Treibers bei einem aktiven Sub ist dabei mit deutlich höherem am Treiber wirksamen Dämpfungsfaktor versehen als bei einer passiven Konstruktion, wo der hohe Dämpfungsfaktor der Endstufe spätestens in der passiven Frequenzweiche "verpufft" und davon kaum noch etwas beim Treiber selbst ankommt. Alles Dinge die aber schon seit "Längerem" hinlänglich bekannt sind. Das Thema ist ja nun schon so alt, wie die Mehrkanal-/ Satelliten Thematik mit Subwoofer generell, die Diskussion darum hat sich aber kaum geändert. Argumentativ stößt man dabei aber fast immer bei den "Betroffenen" auf taube Ohren... [Beitrag von burkm am 19. Jun 2017, 14:57 bearbeitet] |
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Old-Stager
Stammgast |
#9231 erstellt: 19. Jun 2017, 18:45 | |||
[quote="burkm (Beitrag #9230)"][quote="hg_thiel (Beitrag #9224)"]Argumentativ stößt man dabei aber fast immer bei den "Betroffenen" auf taube Ohren... :D[/quote] Aber wenn es für die "Betroffenen" mit den Fronts auf small einfach nicht so gut klingt? All die reine Theorie bringt ja nix, wenn ich jetzt alles so mache wie von Audyssey empfohlen, mir meine RC-L aber dann vom Klang nich mehr so gur gefallen, wäre das ja irgendwo nicht so eine tolle Lösung. Das Ganze soll ja angeblich irgendwo auch noch Spaß machen Und wie gesagt, ich weiß, dass die Diskussion steinalt ist mit den Fronts, meine Frage war ja nur, ob für Menschen, die ihre Fronts trotz Sub auf large mögen, den Center, wenn von Audyssey so vorgeschlagen, für ein harmonisches Klangbild auch auf large lassen sollten [Beitrag von Old-Stager am 19. Jun 2017, 18:49 bearbeitet] |
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sealpin
Inventar |
#9232 erstellt: 19. Jun 2017, 19:39 | |||
Das kannst doch nur Du selber beurteilen, wir sitzen ja nicht bei Dir und vor allem, wir haben sehr wahrscheinlich andere Geschmäcker. Und wenn es sich für Dich harmonisch und stimmig anhört, ist doch alles ok. Ciao sealpin |
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--Torben--
Inventar |
#9233 erstellt: 19. Jun 2017, 23:41 | |||
Wie erst vor ein paar Post's geschrieben.... es wird NICHT von Audyssey vorgeschlagen. Audyssey selbst rät dazu nach der Einmessung die LS auf small zu stellen, wenn ein Sub im System ist, da wohl die Audyssey-Software selbst keinen Einfluss darauf nehmen kann, da dies eine andere Software im AVR übernimmt. |
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The_Plug
Inventar |
#9234 erstellt: 20. Jun 2017, 04:03 | |||
Alternative zur subjektiven Beurteilung ist eine Messreihe mit REW oder CARMA. Der gemessene Frequenzgang am Hörplatz, mit und ohne die Audyssey-Korrekturen, gibt einen guten Hinweis, ob die fraglichen Frequenzen tatsächlich sauber wiedergegeben werden können. Wenn die externe Messung zu aufwändig ist: Verdächtig ist auch, wenn die Pegelkorrektur von Audyssey bei tiefen Frequenzen positiv ausfällt (siehe ermittelte Equalizer-Grafik). |
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burkm
Inventar |
#9235 erstellt: 20. Jun 2017, 05:49 | |||
@Old-Stager [quote]Aber wenn es für die "Betroffenen" mit den Fronts auf small einfach nicht so gut klingt? All die reine Theorie bringt ja nix, wenn ich jetzt alles so mache wie von Audyssey empfohlen, mir meine RC-L aber dann vom Klang nich mehr so gur gefallen, wäre das ja irgendwo nicht so eine tolle Lösung. Das Ganze soll ja angeblich irgendwo auch noch Spaß machen Und wie gesagt, ich weiß, dass die Diskussion steinalt ist mit den Fronts, meine Frage war ja nur, ob für Menschen, die ihre Fronts trotz Sub auf large mögen, den Center, wenn von Audyssey so vorgeschlagen, für ein harmonisches Klangbild auch auf large lassen sollten[/quote] Es ist halt die Frage, ob man lieber seinen subjektiven Präferenzen (Hörgeschmack) den Vortritt lässt. Dann ist aber der Sinn einer "Raumkorrektur" als "Linearisierung" eigentlich eh für die "Katz", da man objektive Kriterien dann ja nicht angewendet wissen möchte. Die subjektive Aussage "harmonisches Klangbild" zeigt ja schon die Richtung an. Das muss aber jeder letztendlich für sich selbst entscheiden, ist ja seine Anlage... [Beitrag von burkm am 20. Jun 2017, 08:28 bearbeitet] |
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SmoothR
Inventar |
#9236 erstellt: 20. Jun 2017, 07:47 | |||
Hi burkm. Deine letzte Aussagee verstehe ich nicht ganz... Warum für die Katz?! Audyssey korrigiert doch die vorderen LS und den Center, wenn auf Large gestellt, auch mit? Dass der Bass sich immer anders anhört, wenn zb Surround mit Sub aufspielen und Front ohne ist klar... Aber bezüglich der Korrektur wird das bei allen gleichermaßen durchgeführt. Wie meinerseits erwähnt lohnt sich m.M.n. Large wirklich nur bei Musik und bei Surround alles auf Small... Kommt natürlich auf die Front LS an |
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burkm
Inventar |
#9237 erstellt: 20. Jun 2017, 08:05 | |||
"Für die Katz" deshalb, weil bei paralleler Wiedergabe von mehreren Schallquellen im gleichen Frequenzbereich das Zusammenwirken unkontrollierbar und unbestimmt wird. Während das jenseits der Schroederfrequenz kaum noch auffällt wegen der Vielzahl von Überlagerungen und der dichten Aufeinanderfolge ist es im Bassbereich wegen der dann auftretenden recht diskreten Modenfrequenzen (Resonanzen) mit Ihrem Interferenzpotential deutlich sicht- und hörbar. Das Resultat ist dann fast immer erhöhtes Dröhnen und starke Einbrüche, wie auch von Anwendern (meist mit Irritation) berichtet... Da muss man dann halt entscheiden, was man will... [Beitrag von burkm am 20. Jun 2017, 08:07 bearbeitet] |
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SmoothR
Inventar |
#9238 erstellt: 20. Jun 2017, 08:14 | |||
Okay, jetzt habe ich verstanden was du sagen wolltest. Ich dachte du redest von der reinen Korrektur an sich, sprich ohne die Auswirkungen der Frequenzen welche am Gehör ankommen. Aber klaro, da gebe ich dir vollkommen recht. |
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burkm
Inventar |
#9239 erstellt: 20. Jun 2017, 08:41 | |||
Das Problem, was diese Fragestellung immer wieder in den Vordergrund bringt, ist, dass kaum jemand eine Vorstellung davon hat, wie ein "natürlicher" Bass eigentlich "klingen" sollte. Dadurch wird mehr und mehr die Erwartungshaltung gefördert, es so klingen zu lassen, wie man selbst meint, es sein sollte (oder könnte). Dazu kommt, das populäre Musik (nicht nur im Bassbereich) des Effektes wegen (beim Abmixen) stark manipuliert bzw. synthetisch erzeugt wird. Sicherlich eine möglicher Herangehensweise, aber eine, die ein sehr persönliches und damit meist auch verzerrtes Bild davon fördert. Oft wird ja sogar da noch Bass erwartet, wo in der Quelle keine nennenswerte Anteile davon enthalten sind. Hauptsache, es macht "Kaboom !" Da nur ein relativ kleiner Anteil von Menschen echten instrumentalen Bass gehört hat, ist es wie mit der Milch: sie kommt halt aus der Tüte und wirkliche Kuhmilch und Kühe und deren Eigenschaften sind da eher unbekannte Sachen und Wesen Der Vergleich hinkt zwar aber gibt die Richtung an, in die es geht... [Beitrag von burkm am 20. Jun 2017, 08:42 bearbeitet] |
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Old-Stager
Stammgast |
#9240 erstellt: 21. Jun 2017, 09:48 | |||
Noch eine ganz praktische Frage, die vielleicht etwas weniger subjektiv ist und somit auch messbarer: Nach dem Einmessen hat Audyssey ja die Entfernungen und Channel-Level bestimmt. Wenn ich mit dem "Test tune", also diesem Rauschen, prüfe, ob von meiner primären Hörposition aus alle Lautsprecher in etwa gleich laut sind, fällt es mir persönlich immer sehr schwer, das anhand dieses doch etwas abstrakten Klangs fest zu machen. Wahrscheinlich wurde absichtlich so ein "neutraler" Ton gewählt, aber wie gesagt, ich finde es etwas schwierig. Ich habe dann gestern mal ein PS4 Spiel eingelegt, wo Leute auch sprechen, während man sich um sie rum bewegen kann. Nun war es dort so, dass sobald ich den redenden Leuten den Rücken zugewandt habe, und sie mich quasi von hinten ansprachen und somit aus den Rears, die Stimmen plötzlich erheblich viel lauter klangen als noch aus dem Center/ den Fronts. Jetzt kann es natürlich sein, dass das Spiel schlecht abgemischt ist. Meine Frage: Da ich jetzt in diesem Beispiel nicht weiß, ob es am Spiel lag oder an den Channel Levels, und ich beim Rausche-Ton vom Denon auch nicht wirklich gut differenzieren kann, ob er gleich laut klingt, wollte ich wissen, ob es irgendwie eine Blu-Ray oder DVD oder so von Dolby oder anderen gibt, wo man mal verschiedene Klänge (Stimme, Hubschrauber, durchgehender Ton, etc) abwechseln auf den verschiedenen Komponenten des 5.1 Systems anwählen kann. EDIT: Oder tuts vielliecht auch eine -zugegebenermaßen recht dillentantische- db Messung mit Smartphone app am Hörplatz, um dann die db-Lautstärkenkurve beim Denon Rauschen zu vergleichen? :_D [Beitrag von Old-Stager am 21. Jun 2017, 09:51 bearbeitet] |
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SmoothR
Inventar |
#9241 erstellt: 21. Jun 2017, 10:14 | |||
Jawohl, das ist ein sehr großes Problem. Da gibt es viele Quell - Exemplare bis in die 80er die heute noch populär sind. Da gab es die Möglichkeit nur sehr begrenzt, den Bass so dermaßen explodieren zu lassen wie heute. Wenn man sich darauf mal etwas konzentriert merkt man den Unterschied zu heute sehr deutlich, dass dies über längere Strecken sehr viel angenehmer ist als die heutigen stark komprimierten und auf Loudness getrimmten Quellen. Ich sage immer: "Wenn ein Ast knackt und der Tieftöner ordentlich Hub macht, dann stimmt etwas nicht" egal ob Quelle oder LS Abstimmung. |
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burkm
Inventar |
#9242 erstellt: 21. Jun 2017, 10:32 | |||
Die Pegelmessung erfolgt hier (Audyssey) meist wesentlich genauer als mit den üblichen (gängigen und eher preiswerten) Pegelmessgeräten, die meist auch noch einen erheblichen Amplitudenfrequenzgang(-Fehler) aufweisen. Man darf nicht vergessen, dass hier keine einzelne Frequenz herangezogen wird, sondern ein Frequenzspektrum (Bereich), da lokale Störungen und Interferenzen bei einzelnen Frequenzen immer deutliche Abweichungen bringen können. Der AVR misst übrigens keine "Entfernungen" sondern Laufzeiten (Delays) und manipuliert diese speziell beim Sub zur Phasenkorrektur, indem hier phasenabhängig etwas hinzuaddiert wird. Deswegen sind dort eben auch angezeigte "Entfernungen" keine wirklichen Entfernungen, wie oft fälschlich angenommen wird, sondern umgerechnete Laufzeiten. [Beitrag von burkm am 21. Jun 2017, 10:34 bearbeitet] |
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Old-Stager
Stammgast |
#9243 erstellt: 21. Jun 2017, 10:52 | |||
Ja, dass das umgerechnete Laufzeiten sind, weiß ich, die Umrechnung trifft (außer beim Sub, wegen der Phasen) bei mir mit der tatsächlichen gemessenen Entfernung in Metern meist sehr genau zusammen, bis auf den Sub, welcher wesentlich weiter entfernt angegeben wird, als er es tatsächlich ist (was ja der Phasenkorrektur von Audyssey entsprechend richtig so ist) Ist dein Fazit also, dass die erheblich lauteren Stimmen von hinten dann ein Abmischungsproblem vom Spiel sind? (und ich rede hier nicht von minimalsten Unterschieden, sondern wirklich merkbar lauter, hab es auch mal (um zwanghaftes Übertreieben auszuschließen) meine nicht sonderlich Hi-Fi vernarrte, relativ Vodoo-freie Freundin probieren lassen, auch die hat's sofort gemerkt) [Beitrag von Old-Stager am 21. Jun 2017, 10:54 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#9244 erstellt: 21. Jun 2017, 11:10 | |||
[Beitrag von fplgoe am 21. Jun 2017, 11:11 bearbeitet] |
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Old-Stager
Stammgast |
#9245 erstellt: 21. Jun 2017, 12:09 | |||
Also Dynamic Volume zumindest habe ich ausgeschaltet, aber DynamicEQ ist glaub ich drin....wenn man den ausschaltet, ist die ganze Einmessung für die Katz, oder? [Beitrag von Old-Stager am 21. Jun 2017, 12:09 bearbeitet] |
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hg_thiel
Inventar |
#9246 erstellt: 21. Jun 2017, 13:25 | |||
Nein. |
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burkm
Inventar |
#9247 erstellt: 21. Jun 2017, 14:37 | |||
Wie schon hier angemerkt, werden die Surrounds anhand der seitens Audyssey zugrunde gelegten Theorie um bis zu ca. 3 db (?) angehoben. Leider scheint aber das dazugehörige Modell der Anordnung der Schallquellen, die der entsprechenden Untersuchung zugrunde liegen auf der das basiert, nicht der Situation vor Ort bei Dir zu entsprechen. Darauf hat man aber leider dementsprechend keinen Einfluss. Vermutlich wurde hier von einer größeren Räumlichkeit amerikanischen Zuschnitts mit entsprechender Anordnung der Sitzplätze und LS ausgegangen, die anscheinend nicht den hiesigen Gegebenheiten entsprechen. Dynamic EQ basiert auf der vorher vollzogenen korrekten Einmessung seitens Audyssey (Referenzpegel) und orientiert sich dann daran (dynamische d.h. pegelabhängige Loudness Korrektur). Die Einmessung selbst wird vom Zustand von DynamicEQ nicht beeinflusst, sie ist unabhängig davon. DynamicEQ kann man deshalb nach der Einmessung unabhängig aktivieren oder deaktivieren, genauso wie DynamicVolume. [Beitrag von burkm am 21. Jun 2017, 14:40 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#9248 erstellt: 21. Jun 2017, 14:46 | |||
Nein, DynamicEQ macht genau das, was ich oben beschrieben habe. Die Einmessung bleibt dabei unverändert erhalten und wird nicht deaktiviert. Eher im Gegenteil, ohne Einmessung wäre die Anpassung des Frequenzganges und der Surroundpegel nur ein Ratespielchen. |
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ostfried
Inventar |
#9249 erstellt: 21. Jun 2017, 16:21 | |||
Pass doch den DynEQ via Referenzleveloffset an, wenns rear-technisch nicht passt. Dafür ist der ja da. Ein komplettes Deaktivieren ist massiv kontraproduktiv. |
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vatana
Stammgast |
#9250 erstellt: 22. Jun 2017, 10:33 | |||
Hallo Ich wollte euch fragen ob sich Audyssey MultEQ XT32 im Nahfeld (3m Abstand zu den LS) für Musikhören eignet? Ich habe kleine Kompakte Dynaudio Exicte X14 LS und mein Hörraum ist klein, ca. 13m². Ich sitze mit dem Kopf ganz nah an der Wand (ca 20cm), mehr geht leider nicht. Bin Leisehörer und ein Subwoofer könnte ich mir auch noch holen wenn Audyssey MultEQ XT32 das in meinem kleinem Raum zulässt. Gedacht habe ich an XTZ Sub 8.17 der dann aber in der linken Ecke stehen muss. Gedacht habe ich so an einen Marantz SR 6011 oder 6010 weil die Audyssey MultEQ XT32 haben und mir die Optik gefällt. Es ist nocht so das ich mit dem Klang nicht zufrieden bin, aber da ich immer wieder von Audyssey MultEQ XT32 lese, weckt das Neugier um es auszuprobieren. Vielleicht habe ich mich aber auch an die Raummoden gewöhnt, wer weis Hier mal ein paar Fotos von den Raum, der auch mit Absorbern bedämpft ist. |
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sealpin
Inventar |
#9251 erstellt: 22. Jun 2017, 11:09 | |||
nur zur Info: "Nahfeld" ist nicht 3 m Abhörentfernung sonder <1,5m. Ob XT32 bei Deiner konkreten Abhörsituation für Dich etwas bringt kannst Du nur selbst durch Testen herausfinden. ciao sealpin |
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fplgoe
Inventar |
#9252 erstellt: 22. Jun 2017, 11:09 | |||
Prinzipiell gibt es bei Audyssey da keine praxisrelevanten Mindestanforderungen, was den Abstand angeht. Und wenn man schon so suboptimal sitzt, ist Audyssey vielleicht auch -als das wohl fähigste Einmess-System- am besten geeignet, da etwas herauszuholen. Allerdings wirst Du beim Einmessen Deinen Spaß haben, wenn Mikro(Hörposition) und/oder Lautsprecher direkt an der Wand stehen. [Beitrag von fplgoe am 22. Jun 2017, 11:10 bearbeitet] |
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sealpin
Inventar |
#9253 erstellt: 22. Jun 2017, 11:13 | |||
beim Lautsprecher sehe ich da kein Problem...aber beim Mic...das wird so nah an der Wand nicht wirklich gute/sinnvolle Messwerte für das XT32 liefern. |
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SmoothR
Inventar |
#9254 erstellt: 22. Jun 2017, 11:45 | |||
DSPeaker AM 2.0 ist für deine Bedürfnisse wahrscheinlich besser geeignet. m.M.n. ist Audyssey eher für Surround geeignet. Und kauf dir richtiges Basotect 10cm dick. Die komischen Eierschalen taugen nicht viel |
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