Es lebe der Studio-Monitor!

Hörzone (Beitrag #17551) schrieb:

ich hab beschlossen etwas weiter zu gehen als bisher, solange es aktiv ist, passt es, wenns nicht gerade die ganz abgehobenen Sachen sind. die KH510 ist ja noch in weiter Ferne, leider, leider (Markus, hörst du uns?? ) @longueval: in dem Forum in dem ich nicht mehr schreiben will frägst du nach einem DPA-1 Nachfolger. Nein, nicht in Sicht, du kannst noch Wünsche äussern, es wird gesammelt was die Anwender gerne drin hätten viele Grüße Reinhard

find ich ja auch gut, daß man Alternativen hat, und wer die Knete hat, warum denn nicht??

Es wird so viel Knete in fragwürdige Hai-Ent Kühlschränke von gutbetuchten Leuten gesteckt, da warten ja einige nur auf ne überzeugende Aktivlösung, die nicht nach Studiomonitor aussieht.....

mich hätts nur interessiert, brauchen tu ich ihn ohnehin nicht, ich bin mit dem restek mdac+ und dem eingeschliffenen antimode vollauf zufrieden.
und analog fang ich mir nix mehr an.

Hörzone (Beitrag #17551) schrieb:

ich hab beschlossen etwas weiter zu gehen als bisher, solange es aktiv ist, passt es, wenns nicht gerade die ganz abgehobenen Sachen sind.

Eigentlich fehlen dann nur noch drei Marken, damit dein Shop mein persönlicher Monitorhimmel wird: Geithain, ATC und PMC. Gerade letztere fände ich sehr interessant, wenn sie nicht preislich am Ende der Fahnenstange angesiedelt wären (der günstigste Dreiweger, der mir zusagen würde, liegt bei 6.500€ Einzelpreis ).
Hat hier jemand schon einmal einen Dreiweger von PMC hören können?

Sind das ATC Mitteltonkalotten bei ihren Dreiwegern? Wenn ja sehe ich keine wirkliche Gründe warum ich mir nicht gleich die ATC holen sollte, bin aber eh kein Transmissionline Fan.

Ich dachte auch erst, dass es sich um die ATC-Kalotte handelt, bin mir da aber nicht mehr so sicher. Auf der Herstellerseite ist nur von "PMC-Treibern" die Rede (wobei natürlich viele Hersteller OEM-Treiber als Eigenkreationen bezeichnen). Rein optisch ist die Ähnlichkeit schon groß. Leider habe ich auch noch kein Bild der PMC-Kalotte gefunden, dass gut genug wäre, um die beiden charakteristischen Drähte zu erkennen, die das ATC-Modell entlarven würden.


Leider fehlt mir jede Hörerfahrung mit Transmissionline-LS. In der Theorie gibt es ja ein paar Vorteile, die von den Herstellern naturgemäß hervorgehoben werden, aber wie jede Medaille hat auch diese zwei Seiten. Nur mal interessehalber für einen Laien wie mich: Welche nachteile hat eine TML in der Praxis gegenüber BR & Co.?

Benares (Beitrag #17556) schrieb:

Ich dachte auch erst, dass es sich um die ATC-Kalotte handelt, bin mir da aber nicht mehr so sicher. Auf der Herstellerseite ist nur von "PMC-Treibern" die Rede (wobei natürlich viele Hersteller OEM-Treiber als Eigenkreationen bezeichnen). Rein optisch ist die Ähnlichkeit schon groß. Leider habe ich auch noch kein Bild der PMC-Kalotte gefunden, dass gut genug wäre, um die beiden charakteristischen Drähte zu erkennen, die das ATC-Modell entlarven würden.

Soviel ich weiss gibt es ja kaum noch einen Hersteller der 75mm Lotten baut ausser ATC??

Leider fehlt mir jede Hörerfahrung mit Transmissionline-LS. In der Theorie gibt es ja ein paar Vorteile, die von den Herstellern naturgemäß hervorgehoben werden, aber wie jede Medaille hat auch diese zwei Seiten. Nur mal interessehalber für einen Laien wie mich: Welche nachteile hat eine TML in der Praxis gegenüber BR & Co.?

Welche Vorteile haben sie in der Theorie laut den Herstellern? Keine Lust mir Marketingtexte durchzulesen.
Heutzutage haben sie kaum Vorteile im Vergleich zu BR und viele Nachteile, darum sieht man sie auch kaum im Profibereich (PA). Fällt halt eher in der Kategorie "wir bauen was anderes damit wir uns abgrenzen und Käufer glauben es ist was besseres".
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmissionline-Geh%C3%A4use
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4470

Danke für die Links, mal wieder etwas Interessantes zum Lesen.


ATC dominiert wohl mittlerweile den (überschaubaren) Markt für 75mm-Kalotten, zu der Frage ob sie der einzige Hersteller sind, habe ich unterschiedliche Ansichten gehört. Dynaudio und Tangband produzierten zumindest bis vor ein paar Jahren auch noch welche (die Neumann O 410 hat bis heute noch ein OEM-Modell von Dynaudio, insofern müssen die Dänen wenigstens bis zu diesem oder letztem Jahr noch als Auftragsfertiger Kalotten geliefert haben). Monacor scheint um 2008/2009 herum noch ein neues Modell auf den Markt gebracht zu haben, allerdings weiß ich nicht, ob das noch produziert wird.

Edit: Es gibt aktuell wohl auch noch Modelle von Dayton und Morel (allerdings nur in 50mm).

TML ist ein Relikt aus alten Tagen. Früher wurden die Chassis auf geschlossene Bauweise optimiert, sprich Magnet klein/Gesamtgüte groß. Für solche Chassis kann man dann TML konstruieren, ergibt auch höheren Max-Pegel. Nur im Vergleich zum Bassreflex (wo ein größeres Magnet unabdingbar ist und im Gegensatz zum CB-optimierten im Überfluss gibt) benötigt man ein viel zu grosses Gehäuse. Ausserdem ist das Gehäuse aufwändiger und teurer, völlig unnötig. Die Gruppenlaufzeit beim TML/BR ist schlechter als bei CB, was aber bei sehr tiefen f3 unhörbar sein dürften. Bei klassischen TML gibt es zusätzlich prinzipbedingte Gehäuseauslöschungen, die man am Frequenzgang auch sieht. Vielleicht ein Grund, warum irrtümlich TML mit präziser Wiedergabe verbunden wird, da die 70Hz-Mode (bei einer typ. Raumhöhe von 2,5m) aufgrund der Auslöschung weniger angeregt wird.

PMC:
Die Zweiweger haben sich in Tests nicht gerade mustergUltig verhalten, eher das Gegenteil. Wie viele Engländer haben sie das Marketing im Griff. Extrem teuer. Verstärkte Passivboxen, noch irgendwelche Fragen? Siehe Test in Production Partner 03/2005 (DB1/TB2) und in S&R.

Wie die Dreiweger sind, weiss ich nicht. Wenn die Trennfrequenzen stimmen, könnten sie gut sein. Aber ohne Bündelung durch Waveguide o.ä., was aber im Profi-Studio kein Nachteil sein muss.

Theo war schneller

75 mm mt

http://www.voltloudspeakers.co.uk/loudspeakers/vm752-3/

Danke für die Erklärung puffreis! Ich meinte auch mich erinnern zu können, dass TML eigentlich eine eher veraltete Bauweise ist, war mir aber nicht ganz sicher. War TML nicht z.B. ein Markenzeichen einiger älterer Modelle von Backes&Müller?

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob ich schon mal einen Zweiweger von PMC gehört habe (ich verwechsle immer PMC und PSI). Die Zweiweger sehen aber auch etwas nach Standardkost aus. Interessieren würden mich nur die Dreiweger, auch wenn ich niemals soviel Geld dafür ausgeben würde. Die Hoch- und Mitteltonkalotten haben übrigens einen Waveguide, wenn auch nur einen kleinen.

Ich bin kürzlich wieder durch einige Berichte von der High End auf den Hersteller aufmerksam geworden, in denen die Vorführung der Dreiweger dort sehr gelobt wurde. Allerdings ist auffällig, dass Monitorhersteller beim Messepublikum in München klanglich oft sehr gut ankommen, da man dort mal ausnahmsweise die Möglichkeit hat, das P/L-Verhältnis direkt mit dem Haient-Segment zu vergleichen. Wenn dann schon ein Midfielder ein zigmal so teures Edelholz-Tonmöbel in Grund und Boden spielt, ist der Überraschungseffekt vorprogrammiert. V.a. Genelec kommt da immer wieder gut an. Natürlich ist die Begeisterung rein klanglicher Natur, die Optik stellt dann in der Regel wieder das Ausschlusskriterium dar.

Meinst wahscheinlich Quadral

Kann auch sein, da kenne ich mich nicht so aus (die Quadral-Zweiweger aus den Achtzigern, mit denen ich mal eine Zeitlang hörte, waren aber auf jeden Fall BR). Wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, gab es in den B&M Prime der Achtziger und Neunziger mal TML. Kann aber auch gut sein, dass ich mich irre.

In den 80ern hatten TML mehrere deutsche Hersteller, wie Arcus, Quadral und T+A.

Ein bekannter und heissbegehrter Hersteller von Transmissionline-
Lautsprechern war seinerzeit (80er, 90er) die deutsche Marke ECOUTON.
Ob es die heute noch gibt, kann ich nicht sagen.
Grüße

die chassis der pmc erinnern mich frappant an die von volt.

longueval (Beitrag #17567) schrieb:

die chassis der pmc erinnern mich frappant an die von volt.

Klar, sind's ja auch.
Steht bei Volt auf der Webseite unter Clients

der volt mitteltöner ist ein tier

An der Volt VM752 hab ich auch einen Narren gefressen, wenn ich nur Geld hätte würde ich mal ein Pärchen bestellen. Wenn jemand mal Messungen findet her damit!
edit: das ist die günstigste Bezugsquelle. Wilmslow und Solen haben sie auch.

Dann dürfte ja klar sein, dass PMC nicht die ATC-Kalotte nutzt. Dass Volt eine herstellt, die es qualitativ und auch preislich mit der ATC aufnehmen kann, war mir bisher auch noch nicht bekannt.

die konstruktion des atc halte ich für moderner und für mehr sophisticated

der volt ist einfach ein monstrum an materialeinsatz (200mm magnetdurchmesser, lange spule, mehr max hub, 9kg kampfgewicht)
preislich noch etwas teurer als die s version (lautere) von atc.

die version von pmc unterscheidet sich meines wissens von der originalversion nur durch die montage.
original ist backmounted
pmc frontmounted

ich hab zwar schon beide gehört, aber leider noch nie vergleichend gleichzeitig.
aus der erinnerung

die geben sich keinen vorsprung, beide hervorragend, die volt soll eine spur langzeitbelastbarer sein, das liegt vermutlich an der wicklung, die weniger dicht ist (runddraht) und daher eine spur mehr wärme abführen kann.

der volt mitteltöner ist ein tier

Wie das?
Leistung können Dynaudio und ATC jedenfalls schon mal mehr.

der volt misst nach ams
dynaudio nach rms

longueval, danke für deine Infos.

Aber eine Frage - bitte was ist AMS-Leistung? edit meine du AES?

Ich finde die Belastbarkeit aber nicht so überlebenswichtig. Die große ATC und die Volt sind die einzigen Kalotten mit 94 dB. Die anderen 3" tendieren eher Richtung 90dB (und sind trotzdem gute und dynamische Treiber).

EDIT

Benares (Beitrag #17558) schrieb:

Danke für die Links, mal wieder etwas Interessantes zum Lesen. ATC dominiert wohl mittlerweile den (überschaubaren) Markt für 75mm-Kalotten, zu der Frage ob sie der einzige Hersteller sind, habe ich unterschiedliche Ansichten gehört. Dynaudio und Tangband produzierten zumindest bis vor ein paar Jahren auch noch welche (die Neumann O 410 hat bis heute noch ein OEM-Modell von Dynaudio, insofern müssen die Dänen wenigstens bis zu diesem oder letztem Jahr noch als Auftragsfertiger Kalotten geliefert haben). Monacor scheint um 2008/2009 herum noch ein neues Modell auf den Markt gebracht zu haben, allerdings weiß ich nicht, ob das noch produziert wird. Edit: Es gibt aktuell wohl auch noch Modelle von Dayton und Morel (allerdings nur in 50mm).

Die Monacor und die Tang Band sind dieselbe, sie sind noch erhältlich, aber man muss in Amerika bestellen. => http://www.parts-exp...me-midrange--264-857
Mir ist nicht bekannt, dass sie in Fertiglautsprechern eingesetzt wird. Ich habe aber ein Pärchen und werde damit was bauen.
ATC scheint zwar den Markt zu dominieren, aber die große ATC bekommt man neu nicht mehr. Da auch die O500C eingestellt wurde, vermute ich mal dass die Produktion der großen Variante eingestellt wurde?? Oder nutzt ATC sie noch in ihren eigenen Lautsprechern? Auf jeden Fall schade, dass man da nicht mehr dran kommt.
Es gibt aktuell zu kaufen noch eine 3" Scan Speak / Vifa, die ist aber nichts.
Von Dynaudio gibt es außerdem ncoh die MD142 aus dem Car Hifi Bereich.

Okay - habe gerade entdeckt, dass der Dynaudio D76AF auch "nur" 100W Dauerleisteung abkann, und zudem mit 90dB den schlechteren Wirkungsgrad hat.
Was aber "AMS" sein soll, das weiß der Geier.

bapp (Beitrag #17576) schrieb:

Okay - habe gerade entdeckt, dass der Dynaudio D76AF auch "nur" 100W Dauerleisteung abkann, und zudem mit 90dB den schlechteren Wirkungsgrad hat. Was aber "AMS" sein soll, das weiß der Geier.

Im großen und ganzen sieht man es den Magnetsystemen auch an.

Hörzone (Beitrag #17542) schrieb:

Genelec 1238a

bin etwas verwundert, dass die 1238a trotz der fast schon riesigen TT eine relativ(!) hohe untere Grenzfrequenz haben und darunter auch noch sehr steil abfallen. Selbst die O410 kommt minimal tiefer.
Eine tiefere Abstimmung würde den Einsatz neben Stereo auch auf Subwooferlose Heimkinobeschallung erweitern und generell die Tiefbassfreunde erfreuen. Gerne verzichte ich dabei auf etwas Maximalpegel. Ü40 Tonis sehen dafür sicher keinen Bedarf, wie immer: it depends

Bei Genelec kommt man nur mit Subwoofer oder diesen kleinen hier richtig tief, um entsprechende Filmeffekte mit Spasspegel wiederzugeben. Muss dafür untenrum ja nicht 100% linear sein, um die Tiefbass-Diskussion nicht wieder anzufachen...

Nichtsdestotrotz ein weiteres Argument irgendwann mal nach München zu fahren.

ams messung
vereion 2012

24db bandpass rosa rauschen bis zum abrauchen

rms
durchschnitts pegel, der ohne schäden erreichbar ist

der volt verträgt also 100w ams, das heißt man kann ihn im bandpass 24db auf dauer mit 100 watt belasten, ohne dass es zu ausfallserscheinungen oder übermäßigem klirr/kompression komm.

im umkehrschluss, man kann ihn aktiv wildest herbügeln, ohne dass er zum ufo mit feuerschweif wird.

Marius_FR (Beitrag #17575) schrieb:

ATC scheint zwar den Markt zu dominieren, aber die große ATC bekommt man neu nicht mehr. Da auch die O500C eingestellt wurde, vermute ich mal dass die Produktion der großen Variante eingestellt wurde?? Oder nutzt ATC sie noch in ihren eigenen Lautsprechern? Auf jeden Fall schade, dass man da nicht mehr dran kommt.

Stimmt, auf irgendeiner englischen Seite hab ich vor Kurzem gelesen, dass es die ATC nur noch in deren eigenen LS gibt. Ich nehme aber an, dass die OEM-Modelle noch weiter hergestellt werden, sonst müssten ja alle Hersteller, die sie verbauen, sich Alternativen suchen. Neue OEM-Modelle gibts aber wohl nicht mehr. Scheint so, als wollte sich ATC sein Lottchen wieder als Alleinstellungsmerkmal sichern.

hab ich auch wo gelesen

allerdings ist es so, dass atc auch maßgeschneiderte macht (zb mainmonitore) und auch ihre häfen an gewerbliche maßschneider weiter verkauft. (auch aktivelektronik)
also über umwege wird es sie schon weiter geben.

der bastelmarkt bleibt aber offiziell trocken.

also über umwege wird es sie schon weiter geben.

Da bin ich skeptisch. Ich halte seit Monaten die Augen offen, auch ob gebraucht, aber Pustekuchen. Wer welche hat, behält sie. Darum ist ja auch die Volt so interessant, es keine andere Kalotte mit so einem Wirkungsgrad, wo man dann wirklich keine Sorgen mehr wegen des Pegels haben müsste.

na ja, gar keine sorgen, würd ich auch nicht sagen... mit gewalt und dummheit ist vieles möglich.
klippende verstärker bringen alles um ...

und vorsicht, man hat nur ein paar ohren, über 90 dbc wirds auf dauer ungesund

ps.: ich bin grad draufgekommen, dass ich konsequent die messmethode falsch geschrieben habe, es müsste natürlich AES heißen

longueval (Beitrag #17579) schrieb:

ams messung vereion 2012

Dieses wirre Zeug verstehe wer mag.

siehe post grad drüber, und dann googeln

AES, wollte doch meinen!

Aber wer seine ATC an einen 20W-Verstärker hängt, dem kann man eh nicht helfen.

Und ob man sich Hörschaden zuzieht, das überlass mal jedem selbst. Ich persönlich möchte was dynamisches haben. Die TMT-Konusse die aktuell laufen klappen halt bei etwas mehr Pegel zusammen, das mag ich nicht.

wie alt bist du?

ich bin 61 und eigentlich froh, dass ich mich nach leichtsinnigem herumtreiben in proberäumen entschlossen habe mit meinen ohren sorgsam umzugehen.
ich kenn da einige aus meiner altersgruppe, bei denen so manches boxenmodell schon teilweise sehr vergeblich aufspielt

aber jedes ohren sind seine.

Pegelfestigkeit ist eine schöne Sache, die in der Praxis aber meistens kaum ins Gewicht fällt. Anfangs war ich auch fasziniert, dass meine Opal noch blitzsauber spielen, wenn die Balkontüren im Wohnzimmer sichtbar vibrieren und meine Ohren schon lange um Gnade winseln, aber wer nutzt diese Fähigkeit schon öfters?

Dynamik dagegen ist immer nützlich, gerade wenn man nur auf Zimmerlautstärke hört. Für mich gehört Dynamik zu den unverzichtbaren Kriterien für einen wirklich guten LS.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bei einem Aktivsystem mit 94dB-Mitteltöner die MT-Endstufe niemals auch nur in die Nähe von 20 Watt bringen würde. Auch nicht bei kurzen Impulsen.

pi mal daumen

106db wären ca 20W

da klirrt dann das innenohr

Ich hab die passive MB2i von PMC.
Ist die Transmissionline nun veraltet oder nicht? Mir egal. Das Teil klingt besser als jeder Lautsprecher den ich 10 Jahre vorher gehört habe.
Nicht wenige Mastering Studios schwören auf PMC, die werden schon ihren Grund haben.

Naja, "veraltet" ist ja im Hifi- und mit Einschränkungen auch im Studiobereich eine eher unpassende Kategorie. Was kann man schon als veraltet bezeichnen? Geht man vom Alter der Konstruktionsprinzipien bzw. Techniken aus, gibt es nichts veralteteres als Hörner und Röhren, und gerade die haben immer noch (oder wieder) viele eingefleischte Anhänger. Hörner finden ja in letzter Zeit gerade bei den Studiomonitoren wachsende Verbreitung, und zwar nicht nur im Einsteigersegment (bestes Beispiel ist JBL, die mit den neuen LSR-Modellen und dem großen M2 den niedrigsten und den höchsten Preisbereich bedienen). Auch die TML-Modelle von PMC sind mess- und sicher auch hörtechnisch nicht von schlechten Eltern - was man aber auch erwarten sollte angesichts des Preises. Solange die revolutionäre Innovation im Lautsprecherbau, die die meisten Nachteile aller anderen Konstruktionen eliminiert (also sozusagen die eierlegende Wollmilchsau ) ausbleibt, gilt der Grundsatz "was sich damals gut maß und anhörte, tut das auch heute noch".

Ist doch "nur" das Gehäuse-Prinzip. Abstrahlungungsoptimierung ist wichtiger.

tml war das erste system, mit dem auch richtig tiefe bässe möglich waren. damals nahm man chassies mit hohem qts ca. 0,7 und baute sie in tmls ein mit der linelänge von lamda/4 der freiluft fs des chassies.

was da heute gemacht wird entzieht sich meiner kenntnis.

die folge war, dass diese boxen bis zur natürlichen fs des häfens hinunterspielen konnten. es konnten also basshäfen, die in geschlossenen boxen eine hohe grenzfrequenz hatten und ein schlechtes impulsverhalten verwendet werden.

eine gut gemachte tml ist immer noch gut ... altes system aber mit guten genen. vorteil soll vor allem sein, dass frequenzen, die oberhalb der abstimmfrequenz liegen, die tml als akustischen sumpf "sehen" und nicht von hinten an die membrane "klopfen".

in anlehnung an den gedanken der unendlichen schallwand.

Hallo Longueval

Ich hatte tml`s mit Kef Chassis`s und da war der B139 ein Hammerteil . 65 Kg war die Box schwer und bei einen Raum von 70 qm ² machte es richtig spass mit tiefen Orgeltönen , Bassdrumms anzuhören . Man bedenke das war 1974 , da waren wir noch jung.

gruss dieter

meine ersten subs waren tml

kef, waren das die ovalen?

ich vermute selbstgebaut...

ja, damals gabs noch gar keine vernünftigen subs zu kaufen, waren aktiv und zur unterdrückung der decke boden mode so gebaut, dass einer am boden war und der zweite in 1,5m höhe, dazu hatte ich die ls3/5 als passiv monitore direkt auf der meterbridge

häfen weiß ich gar nicht mehr genau, irgend was englisches 10"

wilde gschicht

Nochmal, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die schlecht klingen.
Nur sind sie zu aufwändig, sprich teuer, und vom Platzbedarf her, zu unökonomisch.
Sonst gäbe es mehr von den Dingern.

Es gibt genauso gut klingende BR und CB ohne die o. genannten Nachteile!

sehe ich auch so