Es lebe der Studio-Monitor!

Autor

Beitrag

longueval
Hat sich gelöscht

#24825 erstellt: 26. Feb 2016, 13:37

ich empfehle mal sich aufnahmen anzuhören mit dem am weitest verbreiteten koaxiallautsprechern nämlich den kopfhören unter verwendung einer crossfeedschaltung, da kommts der lautsprecherwirklichkeit ohne raumeinfluss nahe. dann kann man feststellen, dass, wenn keine schweren raumakustischen fehler gemacht wurden. die räumlichkeit in der aufnahme steckt. die vorstellung dass raum oder lautsprecher, bei richtiger aufstellung was an der räumlichkeit verbessern ist naiv. die räumlichkeit der aufnahme steckt im direktschall. alles was der raum dazumacht ist streng genommen eine verzerrung.
bei stereo steckt links rechts und mitte in pegel und laufzeitverteilung und vorne hinten in der medianebene an der hervorhebung von gewissen frequenzteilen. (übrigens vertikal auch)
der vorteil von koaxiallautsprechern liegt hauptsächlich im nahfeld. große lautsprecher haben unter umständen größere abstände notwendig, weil sonst es das ganze zerreißt, aber eigentlich sind das dann fehlkonstruktionen, sollte das merkbar auftreten.
kleine lautsprecher sind im nahfeld vorzuziehen, wenn groß, dann koaxial. daher kann man die 310 nicht im nahestfeld (1m) verwenden, schon gar nicht die 420er, die 901k aber im notfall schon.
was ist im studio nahfeld?
wenn der moni auf der meterbridge steht, das ist auch eigentlich die artgerechte haltung der nahfeldmonitore.
dort wird man aber eine 420er nicht hinstellen wollen, eine 8351 liegt dort aber richtig, eine 310er gerade noch, aber ich würd sie trotzdem dahinter auf stative geben.

das mit der räumlichkeit, da mischt sich hifizeitungsgeschwurbel oft mit der physikalischen wirklichkeit, räumlichkeit der aufnahme kann im raum nicht besser als die aufnahme werden, sondern nur schlechter. der raum macht was dazu, was in der aufnahme nicht voehanden ist, das ist fakt und ist im besten fall wenig störend.

Dadof3
Moderator

#24826 erstellt: 26. Feb 2016, 13:37

Thewas, der Hörabstand war nur etwa 1,5 Meter, noch näher dran geht man eigentlich nicht.

Andy4u
Ist häufiger hier

#24827 erstellt: 26. Feb 2016, 14:31

daher kann man die 310 nicht im nahestfeld (1m) verwenden, schon gar nicht die 420er, die 901k aber im notfall schon
1m Abstand bei der 901, kann man da nicht gleich nen Bügel drum machen und die als Kopfhörer verwenden (Bodybuilder-Nacken vorrausgesetzt)

thewas
Hat sich gelöscht

#24828 erstellt: 26. Feb 2016, 15:21

Longeval so simpel schwarz und weiß ist das leider nicht, Stereo ist leider ein sehr beschränkter Kompromiss und reines Kunstprodukt, darum reicht auch keine simple Crossfeelschaltung sondern man braucht einen Smyth Realizer um die Wiedergabe von guten Lautsprechern im optimierten Raum per KH nachzubilden. Und das was der Raum dazugibt ist bei Stereowiedergabe nicht komplett eine ungewünschte Verzerrung, sondern im Gegenteil, ein definiertes Maß an Diffusschall ist sogar erwünscht und wichtig für die apparent source width (ASW) und listener envelopment (LEV) Maße der Räumlichkeit, siehe Buch von Toole. Darum werden auch in allen Empfehlungen die ich kenne Nachhallzeiten empfohlen die signifikant größer Null sind und keine RAR oder Freifeld. Bei Mehrkanal ist die Situation anders, da kann man tatsäclich eine extrem trockene Akustik als Ziel haben da die Räumlichkeit und Einhüllung durch die mehrere Schallquellen erreicht wird.

Ein weiterer Vorteil von Coaxen übrigens ist wenn man signifikante Reflexionen von horizontalen Flächen hat (z.B. falsch eingwinkeltes Mischpult oder reflektierender Boden oder Decke) dass durch das gleichmäßige vertikale Abstrahlverhalten der Coaxen diese Reflexionen nicht tonal verfärbt zu dem Direktschall sind und somit der Diffussschall leichter vom Gehirn zu dem Direktschall zugeordnet wird, was die Abbildungsstabilität und Genauigkeit erhöht.

[Beitrag von thewas am 26. Feb 2016, 15:33 bearbeitet]

longueval
Hat sich gelöscht

#24829 erstellt: 26. Feb 2016, 15:42

genau das ist der punkt, von dem ich glaube, dass toole irrt, bei allem was er sonst richtiges schreibt.
die untersuchungen dazu erinnern entfernt an marktuntersuchung im sinne von, gut ist, was statistisch der mehrheit der probanden gefällt an räumlichkeit, weil sie es so gewohnt sind..... das überzeugt mich nicht völlig, vor allem weil ich weiß, wie eine panningmatrix eingestellt wird und da muss es dem toni scheißegal sein, wie sich das im unbekannten wohnzimmer x auswirken wird, sondern er stellt es ein wie er es hört. maximal überprüft er im auto oder im kammerl mit den brüllwürfeln/küchenradio, obs eh nicht tonal total daneben ist.
(geht er von 3m laufzeit der reflexion oder 6?)
oft werden grad einstellungen, die die räumlichkeit betreffen, wegen möglicher übertreibungen (pingpongstereo) auf kopfhörern überprüft. um sofort den direkten umschaltvergleich zu haben gern auch mit einstellbarem crossfeed (gibts übrigens auch mit anpassbarem laufzeitunterschied und winkel).
aber wie gesagt meine meinung.

[Beitrag von longueval am 26. Feb 2016, 15:45 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#24830 erstellt: 26. Feb 2016, 16:12

Auch die Empfehlungen für Studios definieren einen bestimmten Grad von Diffussschall, das ist somit nicht nur eine Einzelmeinung von Toole sondern der aktuell gültige Standard. Übrigens gehen die statistischen Untersuchungen in seinem Buch (von denen sogar die meisten nicht von ihm selber gemacht worden sind sondern einen tollen Überblick zur den Arbeiten der Psychoakustik erschaffen) nicht nur von aus was jemandem gefällt sondern auch was näher an der Erlebnis eines Konzertsaals ist und das lässt sich halt eben nicht gut nur mittels der Stereoaufnahme bei zu trockener Wiedergabeakustik nachbilden, bei Mehrkanal wie gesagt ist das was anderes.

[Beitrag von thewas am 26. Feb 2016, 16:16 bearbeitet]

longueval
Hat sich gelöscht

#24831 erstellt: 26. Feb 2016, 17:13

die akustik in einem durchschnittlichen hörraum KANN nicht so sein, wie bei einem konzerterlebnis, weil da sind die hallanfangslücken um KM

zu kurz und kommen kaum aus der selben richtung. sowas muss im direktschall drinnen sein (sofern dort die halllücken richtig sind und nicht in der eigenen hallantwort im hörraum). zwischen dem, was im behandelten studio nicht stört und dem, was in wohnzimmern passiert ist ein haushoher unterschied.
wie oft hab ich schon die meinung gelesen, von seitlich der lautsprecher oder noch ärger, von hinter den lautsprechern müsse der schall unbedingt reflektiert werden damit tiefe und breite entstünden
kell illtum, wie der franzose auf chinesisch sagt

. allenthalben liest man das sogar in "fachzeitschriften". das gegenteil ist wahr, so viel wie möglich weg mit den frühen reflexionen heißt die devise, wobei das viel ohnehin begrenzt ist. außer man will einen bestimmten sound, aber das ist eine sicherlich erlaubte vorliebe und hat mit richtig nix zu tun.
nocheinmal, das originalereignis ist auf der aufnahme drauf im direktschall, alles andere macht unwägbar was dazu. streng genommen ist das eine raumakustisch bedingte verzerrung. von der man durch maßnahmen hoffen kann, dass sie möglichst wenig stört, im besten fall.
(abgesehen davon, dass der frequenzgang dieser störungen dubios ist, eine davon ist die bassanhebung, die sogar noch ärger wird, wenn man den raum bedämpft und schon alleine die hat in einem 200m²saal unzweifelhaft einen anderen frequenzgang als in einem 30m² wohnzimmer.)

[Beitrag von longueval am 26. Feb 2016, 17:15 bearbeitet]

frix
Inventar

#24832 erstellt: 26. Feb 2016, 17:23

ich frage mich inwieweit omnidirektionale lautsprecher wie z.B. MBL überhaupt sinn machen in einem "normalen" höhrraum?

padua-fan
Inventar

#24833 erstellt: 26. Feb 2016, 17:25

Naja, für "HiFi" im Sinne von "möglichst originalgetreue, unverzerrte Wiedergabe" extrem wenig, würde ich mal behaupten...

thewas
Hat sich gelöscht

#24834 erstellt: 26. Feb 2016, 17:27

Natürlich kann die Akustik nicht so wie in einem größen Konzertsaal sein, genau darum "trickst" man mit verschiedenen Techniken um wenigstens eine Illusion anzunähern.

Der reflektierte Schall erster Ordnung muss nicht und genauer gesagt sollte auch nicht von der gleichen Richtung wie der Direktschall kommen, darum wird er von Seitenwänden positiv bewertet während von hinter den Lautsprecher eher negativ.

Und nein, so viel wie möglich weg mit den frühe Reflexionen mag für die Aufnahme selber gelten* aber nicht für dem finalen Hörraum - darum auch *, siehe dazu auch

http://www.sengpielaudio.com/FrueheReflexionenUnter15.pdf. Hier auch eine Zusammenfassung der Fachliteratur zu frühen Reflexionen

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf (alles keine "Flachzeitschriften").

[Beitrag von thewas am 26. Feb 2016, 17:40 bearbeitet]

Avila
Inventar

#24835 erstellt: 26. Feb 2016, 18:06

padua-fan (Beitrag #24833) schrieb:

Naja, für "HiFi" im Sinne von "möglichst originalgetreue, unverzerrte Wiedergabe" extrem wenig, würde ich mal behaupten...

Sicher richtig. Aber ich mag sie sehr, ich habe immer noch Magnat-LS mit dem Kugelhochtöner von anno Tuck, und gebe sie nicht mehr her. Quasi als Gegenpol und ideale gelegentliche Ergänzung zu den Monitoren. Ist halt alles Geschmackssache.

thewas
Hat sich gelöscht

#24836 erstellt: 26. Feb 2016, 18:09

Kann ich gut nachvollziehen, für uns Endproduktkonsumenten zählt nur was einem gefällt, ich benutze auch sehr unterschiedliche Lautsprecherkonzepte von extrem bündlend bis zu hablraumstrahler nach Lust und Laune.

padua-fan
Inventar

#24837 erstellt: 26. Feb 2016, 18:13

Das ist es wohl; mein Vater zB nutzt auch ein paar Precide Syrinx mit "frei" montiertem AMT-Tweeter.
Er findet es sehr schön raumfüllend - ich finde die Phantommitte viel zu "breit" und auch generell finde ich das gesamte Klangbild zu unpräzise und verwaschen.
Für mich sind die nix.

longueval
Hat sich gelöscht

#24838 erstellt: 26. Feb 2016, 19:06

eben, steht ja auch beim sengspiel, ich seh nix, was meiner auffassung widerstpricht. da bemüht sich der toni, dass die richtigen anfangshalllücken im direktsignal sind und dann tut der highender im wohnraum seine reflexionen dazu?, das kanns ja nicht sein.

Dr._Funkenstein
Gesperrt

#24839 erstellt: 26. Feb 2016, 19:10

longueval (Beitrag #24817) schrieb:

im abhörraum werden die lautsprecher auf einen zielbereich eingepegelt.
das hat mehrere gründe
1) da in solchen räumen lange, sehr lange gehört wird, wäre ein hoher pegel schädlich für die ohren. die grenze im arbeitsrecht sind 85dba.
2) wer schon mal mit monitoren gearbeitet hat merkt, dass lauter "besser" klingt (psychoakustik), das kann zu fehleinschätzungen führen
3) nur stellen mit gleicher lautstärke angehört sind vergleichbar
für kinoton gibts eine norm, nämlich 85dbc, für musik eigentlich nicht, aber trotzdem stellen viele ihre monitore mittels rauschen bei einem eingangssignal von 0,775 volt/0dbu/85dbc ein .

Darf ich mal fragen, wie man das "fachgerecht" macht?

[Beitrag von Dr._Funkenstein am 26. Feb 2016, 19:10 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#24840 erstellt: 26. Feb 2016, 19:21

longueval (Beitrag #24838) schrieb:

Im Sengpiel steht doch:
Merke: Die in üblichen Wohnzimmern durch Möbel und Wände entstehenden frühen Reflexionen unter 15 ms,
die immer vorhanden sind, sollten um ein möglichst klares und unverwaschenes Klangbild zu erhalten nicht
schon stark in der Stereoaufnahme enthalten sein.

Und bitte auch nicht den Stand der Akustikforschung im anderen verlinkten PDF ignorieren, nirgendwo steht dass bei Stereo purer Direktschall das Optimum ist und nirgendwo wird ein akustisch toter Raum oder Freifeld für Stereo empfohlen, wenn man einfach etwas behauptet und Gegenbehauptungen als "naiv", "hifizeitungsgeschwurbel" und "kell illtum" abtut sollte man auch Quellen zu den eigenen Thesen aufzeigen sonst fällt das eher auf einen selber zurück.

[Beitrag von thewas am 26. Feb 2016, 19:33 bearbeitet]

Wooderson
Stammgast

#24841 erstellt: 26. Feb 2016, 19:25

Hi,

ich empfehle mal die Prisma 2 von Schanks Audio sich anzusehen, habe die einmal in Köln bei einem Händler gehört. Ist von der Größe so das Format der KH120 scheint mir aber mehr Bass zu haben und schöner anzusehen ist sie auch:

http://www.schanksaudio.de/produkte/prisma-2/

Vollker_Racho
Inventar

#24842 erstellt: 26. Feb 2016, 19:35

Letzteres liegt zum Glück im Auge des Betrachters und den Rucksack der Lautsprecher finde ich mindestens fragwürdig. Gibt es zu den LS auch Messungen?

Wooderson
Stammgast

#24843 erstellt: 26. Feb 2016, 19:41

Ja, das stimmt natürlich, ich meinte das das Model nicht so technisch oder nach Studio aussieht.
Wenn keine Messwerte auf der Webseite sind, vielleicht mal anfragen?

Gordenfreemann
Inventar

#24844 erstellt: 26. Feb 2016, 20:35

Die Größe mag KH120 sein, Preisklasse ist aber eher 310.

Zweck0r
Moderator

#24845 erstellt: 26. Feb 2016, 22:19

Mehr Tiefgang ist bei einer geschlossenen Kleinbox durchaus machbar, aber viel Pegel wird dabei nicht herauskommen.

Der Hochtöner scheint dieser zu sein:

http://www.visaton.d...lotten/ke25sc_8.html

longueval
Hat sich gelöscht

#24846 erstellt: 26. Feb 2016, 22:27

thewas

ich bin es müde zu diskutieren was ohnehin klar ist und schon oft genug geschrieben wurde. in hörräumen sind frühe reflexionen vor 15ms scheiße.
es ist sinnlos das zu diskutieren.
auch im direkzschall sollten die halllücken groß genug sein, es sollte dir bekannt sein, dass hall im direktschall enthalten ist.
indirekter schall ohne diese lücke ist im wohnraum auch scheiße, wenn er den hall indirekt schnell wiedergibt, weil dann ist er anders als auf den daten gedacht und er trägt nix positives zur räumlichkeit bei, weil dann bekomme ich ihn mit anfangshalllücke aus dem direktschall und kurz darauf indirekt ? was glaubst wie so ein hall dann klingt? wie das original? wozu hab ich mich dann beim einstellen geplagt?

longueval
Hat sich gelöscht

#24847 erstellt: 26. Feb 2016, 22:41

ich find bei der box keine aussage, wie laut sie kann auch sonst sind die angaben schmächtig und 25watt ...

thewas
Hat sich gelöscht

#24848 erstellt: 27. Feb 2016, 01:51

Sorry longeval aber das einzige was "scheisse" ist, ist einfach irgendwelche Behauptungen ohne jegliche Quellen aufzustellen obwohl man dir eine ganze aktuelle Literaturliste mit dem Gegenteil zeigt. Mischt du draußen im Freifeld oder im RAR ab und ist dir die Wirkung des Präzedenz-Effektes bewusst?

[Beitrag von thewas am 27. Feb 2016, 02:05 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#24849 erstellt: 27. Feb 2016, 02:11

Wie auch immer die unterschiedlichen Lehrmeinungen ihren jeweiligen Standpunkt begründen, ich kann nur sagen, dass ich persönlich die beeindruckendsten und schönsten Hörerfahrungen in extremst bedämpften Hörräumen gemacht habe.

Das ist aber vermutlich auch einfach Geschmackssache. Viele fühlen sich in einem solchen Raum ja auch bereits unwohl, bevor der erste Ton erklungen ist.

thewas
Hat sich gelöscht

#24850 erstellt: 27. Feb 2016, 02:12

Die KE25SC der Prisma wird laut

Datenblatt schon bei 1200 Hz getrennt, also wird sie nicht laut können da bei dieser Kalotte schon bei 90dB/1M der (k2) Klirr schon bei 2Khz auf 1% steigt, siehe z.B. aktuelles Hobby Hifi Heft.

thewas
Hat sich gelöscht

#24851 erstellt: 27. Feb 2016, 02:17

Dadof3, extrem bedämpfte Räume sind aber immer noch was ganz anderes als nur purer Direktschall, mein Hörraum ist auch eher an der unteren Grenze der Nachallzeiten mit 0,3 s im größten Bereich, aber Freifeld oder RAR hört sich ganz anders an. Es ist ja kein Zufall dass vom Verband der Tontechniker sogar bei Mehrkanal, wo eine zu trockene Akustik nicht so ein Problem ist wie bei Stereo, Nachhallzeiten um 0,2-0,4 s für Heimwiedergabe und 0.25 * (V / V0) ^ (1/3) bei Studios empfohlen werden (also exemplarisch 0,25 s bei 100 m³ und ungefähr 0,2 s bei 50 m³ Raumvolumen)

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

[Beitrag von thewas am 27. Feb 2016, 02:53 bearbeitet]

longueval
Hat sich gelöscht

#24852 erstellt: 27. Feb 2016, 02:48

ma bitte, lies dir doch das von dir verlinkte sengspielpapier noch einmal durch, ich kann es dir schwerlich übers internet vorlesen.

Dadof3
Moderator

#24853 erstellt: 27. Feb 2016, 03:17

Thewas, du weißt gar nicht, was für Räume das waren. Der eine von beiden hat vermutlich so viel gekostet wie dein ganzes Haus. Der ist quasi Freifeld, mit flächendeckender Dämmung zwischen 0,5 und 2 Meter Dicke an allen Wänden und der Decke.

Ich kenne das Papier mit den Empfehlungen.

Für mich gibt es da auch kein falsch oder richtig, alles hat Vor- und Nachteile, zudem muss, was zum Produzieren gut ist, nicht zwangsläufig gut fürs Hobby sein, wo jeder seine eigenen Vorlieben hat, noch dazu unterschiedlichste Aufnahmen abgespielt werden, die mal völlig hallfrei sind und mal den Aufnahmeraum wiedergeben mit allem, was dazu gehört.

DaleWintry
Stammgast

#24854 erstellt: 27. Feb 2016, 11:29

thewas (Beitrag #24850) schrieb:

...also wird sie nicht laut können da bei dieser Kalotte schon bei 90dB/1M der (k2) Klirr schon bei 2Khz auf 1% steigt, siehe z.B. aktuelles Hobby Hifi Heft.

Anscheinend gibt es dazu noch

Klärungsbedarf, da irgendwo der Wurm drin steckt.

Servus

TheBigW
Stammgast

#24855 erstellt: 27. Feb 2016, 11:54

@Dadof:
das geht mir auch so. Mein Raum hat 0.2-0.3s Nachhall, Also eher zu trocken - mich stoert es nicht im geringsten - im Gegenteil. Ich vermute mal das eher Wohnzimmerhoerer ein Problem mit Ueberdaempfung kriegen weil es wohl da als stoehrend empfunden werden koennte - fuer reine Musikhoerraeume eher nebensaechlich - da will ich nicht sabbeln sondern hoeren (und zwar nur Musik

). Gleiches gilt fuer die Optik : beim Hoeren liegt der Focus auf Musik und nicht abgelenkt durch visuelle Reize

.
Deshalb frage ich mich auch ob Ueberdaempfung eher ein Mythos ist, lasse mich aber gerne belehren. Ich habe in meinem Raum die EBU Samples durchgehoert und koennte nicht sagen das etwas stoehrend aufgefallen waere (konnte alle Beispiele zuordnen).

hast du mal rauimakkustische Messungen zu dem Raum den du meinst? Ich hadere immer noch damit ob ich jetzt Raumakkustisch "fertig" bin oder nicht...

BTW: das hat auch nur im sehr weiten Sinn Studiomonitorbezug - eventuell sollten wir das im Raumakkustikbereich fortsetzen ...

longueval
Hat sich gelöscht

#24856 erstellt: 27. Feb 2016, 12:24

ein letztes wort von mir zur bedämpfung von räumen.

keine frage ist eigentlich mehr, dass bedämpfung den frequenzgang der raumantwort in richtung dumpf ändert. es gibt also nur "überdämpfung", wenn man die wirkung der dämpfung frequenzabhängig nicht beachtet, man muss also im tief mitten und bassbereich relativ zur dämpfungswirkung regelnd eingreifen, bzw auch diffusoren angemessen verwenden.
ich habe lede gedämpft ... das ist eine schon reichlich alte methode, die aber nur dann erfolgversprechend ist, wenn der raum hinter einem noch groß genug ist, diffus werden bei mir die reflexionen hinter mir durch regale an den seitenwänden und diffusoren an den schrankschiebetüren an der hinterwand.
der unbedämpfte raum hinter mir ist 5,7 mal 4m groß, der bedämpfte vor mir 2,3mal4.
einen rar anzustreben halte ich auch für sinnlos.
moden regelung muss.
die größe des raumes ist grenzwertig, eigentlich wäre ein mindestmaß von 40m² sinnvoll, was ich mit 32m² unterschreite. aber es ist, wie es ist.

der bezug zu den monitoren ist überdeutlich. wenn ich einen ähnlichen klang haben will, wie eingestellt. monitorklang für sich alleine zu betrachten ist praktisch unmöglich, es ist immer die raumantwort dabei.
wenn mich also wer anschildert, wie der oder der monitor "klingt", dann ist das, als wolle mir wer erklären, wie ein herz pumpt ohne kreislauf.
interessant, aber funktional nicht einmal die hälfte der wahrheit.

[Beitrag von longueval am 27. Feb 2016, 13:27 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#24857 erstellt: 27. Feb 2016, 13:59

longueval (Beitrag #24856) schrieb:

der bezug zu den monitoren ist überdeutlich. wenn ich einen ähnlichen klang haben will, wie eingestellt. monitorklang für sich alleine zu betrachten ist praktisch unmöglich, es ist immer die raumantwort dabei.
wenn mich also wer anschildert, wie der oder der monitor "klingt", dann ist das, als wolle mir wer erklären, wie ein herz pumpt ohne kreislauf.
interessant, aber funktional nicht einmal die hälfte der wahrheit.

Volle Zustimmung!

(übrigens ich habe bei mir auch LEDE)

Dadof3 (Beitrag #24853) schrieb:

Für mich gibt es da auch kein falsch oder richtig, alles hat Vor- und Nachteile, zudem muss, was zum Produzieren gut ist, nicht zwangsläufig gut fürs Hobby sein, wo jeder seine eigenen Vorlieben hat, noch dazu unterschiedlichste Aufnahmen abgespielt werden, die mal völlig hallfrei sind und mal den Aufnahmeraum wiedergeben mit allem, was dazu gehört.

Genau so ist es, ich war früher auch Fan der starken Dämpfung auch der ersten Seitenwandreflexionen und habe obige Empfehlungen von Toole & Co. ignoriert, habe aber über die letzten Jahre durch meine Versuche mit meiner breiten Lautsprechersammlung entdeckt dass diese bei stark bündelnden Lautsprecher bei mir eine zu enge fast im Kopf Lokalisation wie bei Kopfhörern verursacht die mir sehr künstlich erscheint. Seit paar Monaten besitze ich auch paar Lautsprecher die von Joachim Kiesler (Geithain) entwickelt wurden und auch sein propagiertes Modellieren vom Diffusschall nach Zwicker aufweisen (was ich bisher immer sehr kritisch sah) und deren räumliche Abbildungsqualitäten (nicht nur die) haben mich extremst fasziniert, seitdem ist der "richtige" seitliche Diffusschall für mich sehr wichtig. Seitdem kann ich jedem nur empfehlen immer offen zu neuem zu sein und auch neue "unorthodoxe" Wege außerhalb vom gängigen Standard testen, man weiß nie was das Leben bringt, never say never.

[Beitrag von thewas am 27. Feb 2016, 14:05 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#24858 erstellt: 27. Feb 2016, 14:13

TheBigW, nein, ich habe keine Messungen zu dem Raum.

Ich sollte aber dazu erwähnen, dass er Parkettboden hatte und es vom Boden durchaus einiges an Reflexionen gab. Das war beabsichtigt - der Raum sollte im Prinzip akustisch so wirken, als ob man draußen auf einer freien Fläche stünde.

thewas
Hat sich gelöscht

#24859 erstellt: 27. Feb 2016, 14:43

Mir ist eben übrigens eingefallen dass mir die Bühnenabbildung auch im Neumann Hörraum gut gefallen der sinnvoll aber nicht überdämpft wirkte, werde mal Markus Wolff anfragen wie hoch seine Nachhallzeiten sind.

TheBigW
Stammgast

#24860 erstellt: 28. Feb 2016, 19:15

das waere sehr Interessant um mal zu sehen wie sich so eine "Referenzraum" misst. Falls einige der hier Anwesenden auch Raummessungen beisteuern koennen wuerde mich das sehr interessieren.
Ich habe zwar alles bei mir mit einiger Unterstuetzung optimiert und es misst sich ganz passabel - aber ich bin ja nur ambitionierter Hobbyist :).

SchanksAudio
Neuling

#24861 erstellt: 29. Feb 2016, 13:53

Hallo Zusammen,

da eines unsere Modelle hier kurz besprochen wurde, möchten wir uns dan dieser Stelle für das Feeback bedanken und einige Aspekte kommentieren:

Die Idee hinter der Prisma 2 war es in einem sehr kompakten Formfaktor möglichst hohe Reproduktionsqualität bis mittlere Pegel zu schaffen. Auch mit den 25 W Dauerleistung pro Treiber werden 100 dB SPL (1 kHz, 1 m) erreicht, im Tiefbass dann aktiv entzerrt 84 dB SPL (40 Hz, 1 m). Durch die geschlossene Bauweise sind hier die Maximalpegel gegenüber einer Baßreflexkonstruktion natürlich stärker eingeschränkt, jedoch vermeiden wir Strömungsgeräsche bei den Ports, diverse Resonanzen insbesondere im kritischen Mitteltonbereich und oftmals eine bessere Anpassung an den Raum. Außschlaggebend war aber der Umstand, dass unsere aktive Regelung ideal in geschlossener Abstimmung funktioniert und einen perfekter Betrieb bis an die Leistungsgrenze ermöglicht (Kompensation der Parameter-Drifts). Diese Form der Regelung beherrschen im Konsumerbereich nur noch sehr wenige Hersteller.

Der Hochtöner ist eine Variante des verlinkten Modells, jedoch ohne Impedanzkorrektur. Durch die sehr steilen FIR-Filter kann der Hochtöner näher an seine unteren Grenzfrequenz betrieben werden und ist verstärkerseitig, nicht wie üblich spannung- sondern stromgeregelt. Resultierendend daraus sind die Verzerrungen (K2, K3, K5) in unseren Versuchen unterhalb der Hörschwelle und der Hochtonbereich dadurch transparent.

Ich hoffe, ich konnte die diskutierten Daten in einen verständlichen Kontext bringen und das Konzept entsprechend erläutern.

Beste Grüße

horr
Inventar

#24862 erstellt: 29. Feb 2016, 17:02

SchanksAudio (Beitrag #24861) schrieb:

Resultierendend daraus sind die Verzerrungen (K2, K3, K5) in unseren Versuchen unterhalb der Hörschwelle und der Hochtonbereich dadurch transparent.

Messungen?
upps:
SchanksAudio
Dieser User existiert nicht!

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 29. Feb 2016, 17:14 bearbeitet]

SchanksAudio
Neuling

#24863 erstellt: 29. Feb 2016, 19:47

Hallo Christoph,

vielen Dank für die Nachfrage.

Die Messungdiagramme und weitere Dokumentation werden gerade aufbereitet. Ich bitte hier um etwas Gedauld, die Webseite selbst ist erst seit kurzem in dieser Form online. Wenn die Arbeiten abgeschlossen sind, kann ich gerne hier entsprechnede Diagramme teilen.

Beste Grüße
Schanks Audio

Gordenfreemann
Inventar

#24864 erstellt: 29. Feb 2016, 19:48

Dieser User existiert nicht!

Ein Bug im Forum. Das gleiche Problem gibt es auch bei älteren Accounts, wenn etwas im Profil geädert wird - Tag später läufts dann.

horr
Inventar

#24865 erstellt: 01. Mrz 2016, 00:54

Gordenfreemann (Beitrag #24864) schrieb:

Ein Bug im Forum. Das gleiche Problem gibt es auch bei älteren Accounts, wenn etwas im Profil geädert wird - Tag später läufts dann.

Danke für die Info.

Die Messungdiagramme und weitere Dokumentation werden gerade aufbereitet. Ich bitte hier um etwas Geduld, die Webseite selbst ist erst seit kurzem in dieser Form online. Wenn die Arbeiten abgeschlossen sind, kann ich gerne hier entsprechende Diagramme teilen.

Das werde ich mit Interesse verfolgen.

Höre gerade über den KE25SC und den AL130 hab' ich auch mehrfach im Einsatz.

Übrigens ist das Waveguide der Prisma 3 "selbstgestrickt"?

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 01. Mrz 2016, 01:08 bearbeitet]

Hörzone
Hat sich gelöscht

#24866 erstellt: 01. Mrz 2016, 14:19

$KSdigital \$

Ich bin gespannt..

Benares
Inventar

#24867 erstellt: 01. Mrz 2016, 15:03

Du nimmst KSD wieder in die Vorführung?

SchanksAudio
Neuling

#24868 erstellt: 01. Mrz 2016, 15:12

horr (Beitrag #24865) schrieb:

Übrigens ist das Waveguide der Prisma 3 "selbstgestrickt"?

Hallo Christoph,

die Schallführung der Prisma 3 ist eine Eigenentwicklung in Zusammenarbeit mit der Hochschule Trier. Die Kurvatur wurde via CNC direkt in der 38 mm dicke Schallwand gefräst.

Hier eine Detailaufnahme mit montiertem Hochtöner:

Beste Grüße
Schanks Audio

Hörzone
Hat sich gelöscht

#24869 erstellt: 01. Mrz 2016, 16:46

Benares (Beitrag #24867) schrieb:

Du nimmst KSD wieder in die Vorführung?

ja, die D80 und die D808 hab ich schon hier, bei der Homeserie, die ja eigentlich nur im Direktvertrieb verkauft werden soll, könnte es sein, das es eine Ausnahmeregelung gibt..

thewas
Hat sich gelöscht

#24870 erstellt: 01. Mrz 2016, 17:04

Herr Wolff hat mir geantwortet dass der Neumann Raum eine recht konstante Nachhallzeit von knapp 0,3 s aufweist die an der Obergrenze von Studiobedingungen, also leicht lebhaft, ist. Er hat betont dass es wichtig ist, dass die Aufstellung der Monitore im Raum sehr symmetrisch erfolgt und bei der Anordnung akustisch relevanten Interieurs ebenfalls peinlich auf deren symmetrische Aufstellung bezüglich der Abhörachse geachtet wird. Zudem hat er empfohlen die Monitore nahe an der Frontwand aufzustellen (nach

http://www.neumann-k...ary_location_v02.pdf ) und diese Wand im Bereich hinter den Monitoren tieffrequent reflektiv und hochfrequent absorptiv zu gestalten, wie auch die Seiten im reflektierenden Bereich eher absorptiv zu gestalten.

[Beitrag von thewas am 01. Mrz 2016, 17:05 bearbeitet]

mcrob
Inventar

#24871 erstellt: 01. Mrz 2016, 17:41

Ich schätze das bekommt man in einem herkömmlichen Wohnzimmer problemfrei reingezimmert

Nein Spass

Gibt es denn für den Bereich hinter den LS eine Kombidämmabsordermatte, welche tieffrequent reflektiv und hochfrequent absorptiv ist?

Und das in einem WAF verträglichen Design

thewas
Hat sich gelöscht

#24872 erstellt: 01. Mrz 2016, 17:56

Absorber in üblichen Dicken absorbieren ja nur bis einem bestimmten Frequenzbereich, darunter geht der Schall einfach durch und wird dann von der Wand reflektiert.

sealpin
Inventar

#24873 erstellt: 01. Mrz 2016, 17:59

@mcrob
ich denke

hiermit oder

damit oder mit

so etwas kann man mal anfangen.

@thewas

cool, dann hab ich das ja bei mir @home instinktiv versucht richtig zu machen.
Hinter meinen (so wandnah wie möglich stehenden) LS habe ich

FlexiPol befestigt...

ciao
sealpin

longueval
Hat sich gelöscht

#24874 erstellt: 01. Mrz 2016, 18:18

die marktüblichen offenporigen schumstoffplatten dämpfen nur bis 300hz hinunter, dann gehts mit der dämpferei mächtig bergab.
daher dann ortsfilter einsetzen.
im bass würde nur helfen, wäre die dämpfung ein viertel der wellenlänge dick

das ist unpraktikabel (oder die wand ist nicht ganz schallhart (zb vorsatzschale)
oder lautsprecher mit kardoid abstrahlung verwenden (901k)
ähnliches könnte man auch mit dipolen erreichen, aber das ist wieder eine andere geschichte.

3,0 ist schon nicht schlecht, ebu forderung wär 2,4.

nur als beispiel, in meinem 32m² raum sind dazu 57m² dämpffläche notwendig, das wird in wohnräumen schon schwierig.
die forderung nach absolut symmetrisch kann ich nur dick unterstreichen, sonst ist stereo nicht möglich.

[Beitrag von longueval am 01. Mrz 2016, 18:45 bearbeitet]

frix
Inventar

#24875 erstellt: 01. Mrz 2016, 18:35

ja symmetrisch wäre schön.
Ich bekomme das bei mir weder im WZ noch im arbeitszimmer (nahfeld)
symmetrisch hin. Dazu noch neben dem rechten monitor schön ne fensterscheibe.
Da ist nix mit dämmen