Sony's ES u. Esprit Zeit Thread

Blaufrau:Wie teuer war der Player denn gewesen?

@ pat407:
349 € + 14,00 Versand.
Das Geld ist nicht das Problem, ich kann es ja zurückbekommen, wenn ich das Gerät wegschicke. Nur ein Ersatzgerät werde ich kaum bekommen können, weil der XA30 recht selten ist.

@ Gruenwdt:
Das ist mal eine positive Nachricht in Sachen Paypal!
Dass die Fernbedienung nicht original ist, war vom VK angegeben und auf den Fotos zu sehen, das wusste ich. Die ist von einem AV-System.
Von der Zahnstange sieht man nicht viel, wenn man das Gerät nicht aufschraubt, habe es mir gerade bei dem schwarzen 30er angesehen.
Entweder schicke ich den Player zum Zahnarzt ;-) oder schraube ihn doch auf ... erst mal drüber schlafen.

Habe noch was übersehen in einem Beitrag von dir:
Das Quietschen bei der Endabschaltung wie bei deinem TC-K 808 hatte mein KA6 auch, hier rutscht der kleine Servoriemen durch (rechts im Laufwerk), später ging der Kopfschlitten nicht mehr hoch. Mit einem neuen Servoriemen funktioniert er. Habe festgestellt, dass die Ersatzriemen nicht ganz einheitlich sind. Der "Quietschriemen" war neu gekauft und erst ein halbes Jahr drin und etwas weiter als ein anderer dieser Art.

Dieses Dolby S-Problem habe ich selbst noch nicht erlebt, auch ca.15 Jahre alte Dolby S-Aufnahmen auf CrO2-Bändern klingen bei mir noch gut. Dolby C benutze ich fast nie. Vielleicht hatte dein TC-K 511 einen Fehler oder starke Magnetfelder waren in der Nähe der Kassetten.

Hallo,
naja ganz schön viel für einen 30er.
Hätte einen sehr guten XA50 der weg kann.
Gruß Patrick

Das ist ein ganz normeler Händlerpreis für den 30er.
Unter 250 bekommt man den auch sonst fast nie.
Warum? Gleiche ähnliche Technik wie der 50 (auch die VC Filter, BSL Motor etc.), bisschen leichter. Dafür gibt es aber noch Lasereinheiten ohne Ende. Auch zukünftig, denn dort ist eine Allerweltseinheit verbaut! Selbst Lasernachbauten gibt es problemlos für 40 niedliche Euros.

Ich kenne sogar einen der sich einen 30 statt des ehemaligen 50ers genau deswegen angeschafft hat weil der Laser tatsächlich einen weg hatte. Der schwört, klanglich tut sich da nix.

@ Patrick:
Da muss ich dich leider enttäuschen, weil mir der 50er zu schwer ist. Bei einem Gerät, das so viel wiegt wie ein voller Sprudelkasten, stoße ich fast an körperliche Grenzen. Es kommt schon mal vor, dass man was umbaut und die Geräte hochheben muss.
Der 30er wiegt schon 9 kg, das geht noch und gibt das Gefühl von Qualität.

Bei Ebay wirst du den 50er los, vielleicht auch im Forum.

Ich musste gerade grinsen, das kenne ich. Ehrlichgesagt bin ich auch nicht der properste (schon als Kind eher der denkende als der Sportie), und den 770ES mit seinen 22KG aufs Rack heben war auch so ein Akt. Würde ich ne große Endstufe haben (was mich ehrlichgesagt schon interessiert, weil große Endverstärker schon verdammt viel bringen!!), ehrlichgesagt die würde garantiert NUR unten auf dem Boden auf ROLLEN stehen. Ich bin doch nicht Jeck!

Ich hab die Tage schon etwas gemotzt (trotzdem liebe ich das Ding) als ich den DTC-1000ES umstellen musste. 12kg für einen popeligen DAT! Den dreht man nicht mal so mit einer Hand beiseite um ein Kabel zu greifen. Ich mache jedenfalls nicht mal eben so. Während man mal "normale" Geräte kurz wegdreht, hochklappt "huchkurbelt" stemmt man diese Kisten mit zwei Händen weg Beiseite nur um irgend eine Kleinigkeit hinten an den anderen Kabeln zu machen. Noch dazu hat das Ding extremes Übergewicht nach hinten, weil die Netzteile hinten dran hängen. Heißt hast du wenig Platz um dich zu Bewegen am Rack und bammelt er dir nach hinten weg. Aber es soll ja Menschen geben die merken so ein Gewicht nichtmal!

Wenn ich mein ES Rack beiseite bewegen muss um an den ganzen Salat der Kabel zu kommen, habe ich so eine "Brechstange" also ähm… Dachlatte!! Mit der ich es von der Wand weghebele! Eigentlich ist das ja krank! Ranschiebem, auf Po setzen und mit angewinkelten Beinen randrücken. Anders bewegt man (ich jedenfalls) das keinen cm… Die ehemaligen Rollen haben eh ganz schnell einen Plattfuß bekommen. Die musste ich komplett entfernen. Für Dauerumräumer ist das eigentlich eher hinderlich alles. Trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen! Ich beneide die Leute die alles schön separat stehen lassen können und nicht "Türmen" müssen.

Zum Tapedeck, genau das habe ich mir gedacht. Ich habe noch einige Riemen hier, muss mal sehen ob einer passt. Die Bänder von denen ich rede die sind alle rund 20 Jahre alt. Witzigerweise die Metal Maxell (15 Stück) sind nicht davon betroffen. Problem ist auch, ganz perfekt wie aufgenommen klingen sie eh immer nur auf den original Aufnahmedeck. Aber das ist irgendwie typisch MC.

Ja das mit dem Unterbringen der Schätzchen ist nicht so einfach. Ich hab mir da vor mehr als 20 Jahren mal ein sehr stabiles Rack von AKAI gekauft - bestehend aus 4 schönen schwarzen runden Stahlstreben mit dicken Rauchglaspanzerplatten dazwischen - da kann man schon was reinstellen ohne dass es gleich zusammenbricht. Mit Rollen unten dran geht da natürlich nichts mehr. Die stehen fest und unverrückbar am Boden.

Inzwischen hab ich 3 solche Racks (die zwei weiteren in Ebay für ein Butterbrot gekauft) - in jedem sicher so um die 150kg an Geräten drin stehen. Um zwei davon kann ich rumgehen - da kommt man schön an die Kabel und alles andere ran - eines steht an der Wand - da wirds schon schwieriger. Was tut man nicht alles für sein Hifi-Vögelchen

Um mal wieder diesem Thread entsprechend beim Thema zu bleiben ein Bild mit zwei Sony-ES-Geräten - hab ich heut Nacht gemacht als ich nicht schlafen konnte - deswegen ist die Qualität nicht so dolle:

Jammert nicht, was soll ich denn sagen - ein lebhafter Ischias und dann zwei(!) MDP-999...

Aber in der untersten "Etage" stehend stabilisieren die 30 Kilos ein jedes Rack doch ungemein.

blaufrau83 (Beitrag #13188) schrieb:

@Freak-Duesseldorf, Hüb': Gut, dass ihr das mal gesagt habt! Es ist schade, dass es immer wieder zu Streit kommt oder andere Nutzer lächerlich gemacht werden! Das kann doch nicht der Sinn eines Forums sein.

Wenn die von Dir genannten Dinge - also Streit und andere Nutzer lächerlich machen - der ausschließliche Sinn dieses Forums wären, wäre das in der Tat äußerst armselig. So ist es ja aber nun nicht. Das Forum dient ja z.B. auch dem Informationsaustausch, der gemeinsam empfundenen und geteilten Freude an schönen Geräten und dem Lernen auf vielfältigen Gebieten, um nur mal ein paar der positiven Zwecke zu nennen. Dass man sich bei all dieser Leidenschaft für ein Thema auch mal in die Haare kriegt, weil Standpunkte unvereinbar sind, ist zwar nicht schön, aber erfahrungsgemäß sowohl menschlich als auch normal. Das habe ich so auch in anderen Foren zu ganz anderen Themen erlebt. Ich kann und möchte mich nicht immer nach der Prämisse "Ich bin der Meinung, dass ... xyz ... (aber das ist nur meine Meinung und völlig unverbindlich)" mitteilen. Es gibt Themen, bei denen es m.E. sinnvoll ist, sich auf diese Weise zu äußern - immer dann z.B., wenn es um Fragen des persönlichen Geschmacks geht. Geht es jedoch um Bereiche, denen ein empirischer Wahrheitsanspruch zugrundeliegt, z.B. die Ingenieurswissenschaft Elektrotechnik, dann MUSS gelegentlich von Kundigen dieser Wahrheitsanspruch angemahnt werden, damit überhaupt eine Diskussion entstehen bzw. fortbestehen kann - die Alternative hierzu wären monologisierende, parallel verlaufende Textstränge unverbindlichen Geschwafels. Und das wiederum wäre meiner Ansicht nach auch nicht der Sinn dieses Forums.

Eine ganz andere Sache wäre ein Forum, in denen die Esoteriker völlig unter sich wären. Da könnten sie nach Lust und Laune blumige Klangbeschreibungen austauschen und sich den abstrusesten Spekulationen hingeben, und könnten glücklich damit sein. Da in diesem Forum aber sowohl Esoteriker als auch Naturwissenschaftler unterwegs sind, wird es unvermeidlich an der einen oder anderen Stelle krachen. Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil, ich finde das ziemlich aufregend und spannend, weil hier unterschiedliche Weltsichten sich leidenschaftlich aneinander abarbeiten. Wenn man das alles zensieren und unter den Teppich kehren wollte, wäre so ein Forum m.E. eine ziemlich öde Angelegenheit ...

Das ist zumindest meine Sicht auf die Dinge. ;-)

Gruß,

Tim

@hamisimgulewaba

Da muss ich jetzt einhaken - bei der Elektrotechnik. Scheinbar hast Du davon eine Ahnung - ich hab das schließlich von der Pike auf gelernt.

Ich hatte hier keinesfalls von irgendwelchem Voodoozauber geschrieben sondern von elektrotechnisch klar nachweisbaren Dingen.

Dass ein stromdurchflossener Leiter um sich ein Magnetfeld aufbaut nehme ich an ist bekannt. Dieses Magnetfeld lässt sich mit Messgeräten nachweisen und dessen Stärke lässt sich messen. So ein Messgerät - die übrigens nicht gerade billig sind - habe ich.

Mit genau so einen Messgerät habe ich das entstehende Magnetfeld bei einem geöffneten im Betrieb befindlichen DAT-Recorder gemessen - und das war enorm groß und stark was mich völlig verblüfft hat. Wenn die Metallhaube drauf ist dann ist das Magnetfeld ausserhalb des Recorders weg. Aber innerhalb ist es nach wie vor stark und beeinflusst die Elektronik.

Ich hab da experimentiert was man im DAT-Recorder machen kann, um den Klang zu verbessern. Draufgekommen bin ich nachdem ich bei einem DAT-Recorder Klangstörungen hatte und festgestellt hatte, dass sich zwischen Haedamp und der Halterung leichte Korrosion gebildet hatte was scheinbar den Klang negativ beeinflusst. Also hab ich festgestellt, dass optimale Leitfähigleit zwischen Haedamp und Halterung den Klang positiv beeinflusst was ich in verschiedenen Tasts eindeutig feststellen konnte.

Ich verwende DAT seit weit mehr als 20 Jahren - hab eine große Sammlung solcher Geräte und schon Unmengen an Reparaturen von DAT-Recordern erfolgreich durchgeführt. Ausserdem hab ich schon etliche solche Geräte modifiziert mit dem Ergebnis klanglicher Verbesserung. Das alles ist kein Voodoozauber sonder es sind elektrotechnisch genau durchdachte und ausgetestete Verbesserungen. Im Hifibereich gibt es viel Voodoo wovon ich recht wenig halte - ich bin mehr für die Dinge die nachweislich was bringen und sich auch technisch erklären und nachvollziehen lassen.

Es kommt hier aber schon auf den Nachweis klanglicher Verbesserungen an. "Hören" ist per se zunächst kein Nachweis. Da braucht es schon etwas mehr Aufwand.

Magneteld? Oder elektrisches Feld?
Weil...
Kupfer (hatten wir ja da) hat die gleiche Permeabilität (durchlässigkeit) wie fast "nichts". Heißt Kupfer verhält sich bei Magnetfeldern genauso nichtig wie Luft. Magnetfelder abschirmen funktioniert demnach nur mit ferromagnetischen Materialien selbst. Siehe der Deckel vom Recorder der von einen Magneten angezogen wird! Zwischen einen Magnetfeld und einen elektrischen Feld (da hilft Kupfer ganz toll) ist ein Unterschied. Deswegen liegt in Kompakt Kassetten hinter den Kissen wo der Tonkopf reingeht üblicherweise eine Blechplatte. Kupfer würde da garnix bringen! Deswegen sind Berge von Kupfer an gewissen Stellen z.B. ein einen analogen Tapedeck auch eher albern, dort sind magnetische Materialien wichtig weil der Tonkopf auf Magnetismus reagiert. Genauso hat es Tascam (hier stehen zwei von den Dingern mit XLR und allen Gedöns) bei seinen Studio-Analogdecks gemacht. Magnetisches Blech überall, selbst dort wo Sony das hypertolle Keramik hat, gibt es dort olles hässliches Blech. Nur nirgends Kupfer, außer in Kabelabaschirmungen selbst oder in bestimmten wichtigen Bereichen wo Hochfrequenz stören könnte.

Elektrische Felder kann man ja wunderbar mit Kupfer abschirmen. Siehe Koaxkabel! Ich denke du meinst elektrisches Feld?

Die Masseverbindung beim DAT, ja die muss stimmen. Headamp > Schraube > Laufwerkschassis > Gehäuse...warum nicht gleich die Top Secure Methode?. Kabel am Ampgehäuse anlöten und weiter an Masse anlöten. Perfekt. Ich werde dadurch zwar auch keine besseren Fehlerwerte bekommen als sauber geschraubt, aber es gibt dem High Ender garantiert ein besseres Gefühl.

Eigentlich ist es frustrierend. Die beste high end Studiotechnik kommt manchmal in den klapprigsten Gehäusen und Aufbauten. Trotzdem finde ich es ES mäßig schöner.

ghaliläo (Beitrag #13199) schrieb:

@hamisimgulewaba Da muss ich jetzt einhaken - bei der Elektrotechnik. Scheinbar hast Du davon eine Ahnung - ich hab das schließlich von der Pike auf gelernt.

Die Elektrotechnik war nur ein Beispiel. Man könnte an dieser Stelle auch andere Wissenschaften oder Wissenschaftsgebiete einsetzen, wie z.B. Physik oder Akustik (bestehend aus Anteilen von Physik, Psychologie, Nachrichtentechnik, Materialwissenschaft). Worum es mir ging war, dass alle Wissenschaft einen Wahrheitsanspruch formuliert und vertritt (der sich aus den drei Strängen aller gültigen Erkenntnis ergibt, nämlich 1. Injunktion, 2. Wahrnehmung und 3. gemeinschaftliche Bestätigung oder Widerlegung).

Elektrotechnik ist ja auch nicht gleich Elektrotechnik. Elektronik oder elektronische Gerätetechnik (als Teilgebiete der Elektrotechnik) sind z.B. etwas ganz anderes als theoretische Elektrotechnik oder technische Informatik (beides ebenfalls Teilgebiete der Elektrotechnik).

Wenn jemand sich mit den Grundlagen der analogen elektronischen Gerätetechnik auskennt, muss das ja nicht bedeuten, dass er sich auch praktisch und theoretisch mit Digitaltechnik auskennt.

ghaliläo (Beitrag #13199) schrieb:

Ich hatte hier keinesfalls von irgendwelchem Voodoozauber geschrieben sondern von elektrotechnisch klar nachweisbaren Dingen.

Da muss ich ganz entschieden widersprechen. Du hast von "negativer Klangbeeinflussung" gesprochen, von "positiver Klangbeeinflussung", von "Klangstörungen" und "Klangverschlechterung" und "klanglichen Verbesserungen" (alles Deine Worte). Diese Dinge sind eben nicht "elektrotechnisch klar nachweisbar"! Es ist völlig unklar und in keiner Weise nachvollziehbar, wie sich eine verbesserte Abschirmung des Kopfes klanglich auswirken soll. Was hingegen elektrotechnisch klar nachweisbar ist, ist, dass das Signal, das der Wandler ausspuckt, immer das gleiche bleibt, egal ob die Abschirmung des Kopfes aus Stahlblech, Kupferblech oder Kaugummipapier besteht und egal, ob sie mit Gold, Zinn, Quecksilber oder Katzenscheiße verlötet ist. DAS ist klar nachweisbar! Um diesen Nachweis zu führen, bräuchte man lediglich zwei identische DAT-Recorder und ein Oszilloskop mit zwei Eingängen. Da die Ausgangsfrage ("Verbessert eine verbesserte Abschirmung des Kopfes den Klang?") angesichts der Grundlagen der Digitaltechnik aber schon völlig hirnrissig ist, wird sich wohl kaum jemand bei Verstand finden, der ernsthaft eine solche Versuchsanordnung aufbaut.

Gruß,

Tim

Apropos Wahrnehmung: Ein kleines Experiment, was jeder in seinem stillen Kämmerlein durchführen kann. Das Ergebnis darf man auch gern für sich behalten... Man nimmt einen beliebigen EQ und schleift diesen in die Anlage ein. Nun nimmt man sich ein beliebiges Frequenzband und ändert es um ein dB (Richtung egal). Man macht die Augen zu und versucht jetzt, die Klangveränderung mit und ohne EQ zu "erhören". Der ein oder andere wird erstaunt sein, wie viel man ändern muss, bevor man einen Klangunterschied - selbst direkt beim Umschalten - zuverlässig erkennt.

hamisimgulewaba (Beitrag #13202) schrieb:

[! Um diesen Nachweis zu führen, bräuchte man lediglich zwei identische DAT-Recorder und ein Oszilloskop mit zwei Eingängen.

Glaub mir es reichen zwei billige ZE700 DATs (ZA5 2000er gehen auch. Etc..) ohne Oszilloskop. Die alle können nämlich exakte Errorwerte des auslesevorganges auf dem Display anzeigen. (Lesefehler Sek, Incl. Eventueller Interpolation) liegen beide Geräte unter der Interpolationsschwelle kommt gleiches raus was am den Wandler geht.

So ist es. Digitaltechnik funktioniert halt nach anderen Prinzipien als Analogtechnik. Was bei der Analogtechnik als Verbesserungsmaßnahme eventuell Sinn machen könnte, muss nicht auch bei der Digitaltechnik Sinn machen. Um sagen zu können, welche Maßnahme bei Digitaltechnik sinnvoll und welche sinnlos ist, muss man jedoch erst einmal verstehen, wie Digitaltechnik funktioniert, in diesem Fall die Aufzeichnung/Wiedergabe auf bzw. von DAT-Band.

Das ist eine Schrägspuraufzeichnung (bzw. Wiedergabe) von 16-Bit-PCM-codierten digitalen Audiosignalen, die ähnlich wie bei der CD zweifach (gegenseitig und gegeneinander) verschachtelt (= "interleaved") sind. Da der rotierende DAT-Lesekopf (eigentlich: die zwei Digitaltonköpfe, die in der Kopftrommel stecken) keine exakten analogen Werte auslesen muss, sondern lediglich grobe digitale Werte (0 oder 1), ist das System weitaus weniger anfällig für Störeinflüsse jeglicher Art als z.B. ein analoges Magnetbandsystem. Das ist ja eine der ganz großen Stärken der Digitaltechnik. Dennoch entstehen gelegentlich Lesefehler. Da jedoch in die PCM-Blöcke Paritäts-Bits (auch "Korrektur-Bits" genannt) eingefügt sind und die digitale Information aufgrund der zweifachen Verschachtelung redundant (= mehrfach vorhanden) ist, kann die Fehlerkorrektur die Lesefehler durch einfaches Vergleichen der redundanten Informationen eliminieren. Erst wenn die Lesefehler nicht mehr durch einfachen Vergleich eliminierbar sind, weil zuviel Information fehlt (und somit die Möglichkeit zum Vergleich), interpoliert die Fehlerkorrektur, d.h., sie rekonstruiert die fehlenden Signalinformationen, indem sie die Informationslücke durch Errechnen (und nicht etwa "Schätzen", wie fälschlicherweise oft behauptet wird) der fehlenden Zwischenwerte schließt. Das alles geschieht natürlich auf digitaler Ebene, bevor aus den digitalen Daten ein analoges Signal geformt wird. Im Ergebnis führt diese Art der Fehlerkorrektur dazu, dass selbst schwerwiegende Lesefehler absolut unhörbar sind (z.B. wenn bei Kopfverschmutzung eine komplette Spur verloren geht oder wenn das Band bis zur Hälfte, von der Außenkante bis zur Mitte, nicht gelesen werden kann). In der Regel ist Interpolation also nicht hörbar, aber wenn das Auslesen aufgrund von starker Verschmutzung, starker Beschädigung des Bandes oder defekter Mechanik oder Elektronik so stark eingeschränkt ist, dass sich keine sinnvollen Zwischenwerte mehr errechnen lassen, werden die Fehler auf drastische Weise hörbar (bzw. ein Relais schaltet die Ausgänge stumm, damit kein Murks aus den Lautsprechern kommt).

Hier mal eine schöne Grafik, die zeigt, wie die digitalen Informationen auf dem DAT-Band angeordnet sind:



Quelle: http://www.magnetbandmuseum.info/wie-funktioniert-dat.html

Zitat dazu von der o.g. Seite:
"Man sieht die zwei parallelen Spuren, jede davon ist in 5 Segmente unterteilt. Das Segment im Zentrum enthält, eingebaut in 128 Blocks, die PCM-codierten digitalen Audiosignale. Die 128 Blocks sind in der Mitte unterteilt, dort sind die Paritäts-Bits (Hilfsmittel für Fehlerkorrektur) eingefügt, macht zusammen 196 Blocks, gerade den Raum für eine 90-Grad-Umschlingung. Die 16-Bit-PCM-Spuren sind, wie zu erkennen ist, gegenseitig und gegeneinander verschachtelt: Erst kommen die „rechten ungeraden" und dann, nach den Paritäts-Bits, die „linken geraden"; auf der gegenüberliegenden Spur ist alles umgekehrt."

Gruß,

Tim

Danke für die genaue und interessante Beschreibung - aber ich weiß durchaus wie ein DAT-Recorder funktioniert.

Übrigens - mein Messgerät mißt das magnetische Feld nicht das elektrische.

Nirgends hab ich von Abschirmung des "Kopfes" - in diesem Fall der Kopftrommel eines DAT-Recorders geschrieben.
Bei dem von mir weiter oben eingestellten Bild sieht man das ja - es geht um den Haedamp bzw. den Kopftrommelverstärker.
Und wenn da leichte Korrosion zwischen Haedamp und dessen Halterung ist wie ich das hatte dann hört man, dass der Klang schlecht ist - sprich es kommt zu Verzerrungen und Ähnlichem. Bei schwacher Korrosion wenn die elektrische Verbindung zwischen Haedamp und Halterung nur gering verschlechtert ist sind die Klangeinbusen nur minimal hörbar. Gleicher Effekt bei beginnendem Sterben der SMD-Elkos auf der Platine des Haedamp.

Das ist kein Gefühl oder Einbildung - das wird jeder der einigermaßen gut hören kann problemlos feststellen können.

Noch etwas Wichtiges - bei allen DAT-Laufwerken sind die Metallteile elektrisch mit dem Gehäuse verbunden - wenn diese Verbindung unterbrochen wird laden sich die Metallteile des Laufwerks rasch auf und es kommt nach kurzer Abspielzeit zu starken Klangeinbusen - Fehlern. Warum? Auch dafür eine schöne Erklärung parat? Ähnlicher Effekt wie bei schlechter Masseverbindung des Haedampgehäuses.

Und man kann auch ruhig ein Oszi zur Hilfe nehmen - wenn man z.B. einen gutklingenden DAT wie Sony DTC-55ES und einen wenigergutklingenden was weiß ich wasfüreinen DAT nebeneinander testet und beide tadellos funktionieren werden bei beiden Geräten keine Fehler sein, das Oszi wird bei beiden das gleiche anzeigen und doch wird einer besser klingen als der andere. Und warum, weil in einem DAT nicht nur das digitale Signal vom Band abgelesen wird, sondern weil es auch weiterverarbeitet wird. Und da hat jedes Gerät andere Bauteile drin und es wird unterschiedlicher Aufwand betrieben. Es sind verschiedene Wandler im Einsatz usw.....

Warum sonst kauft man hochwertige Hifi-Geräte - könnte man sich ja von allem nur die günstigste Variante kaufen und damit glücklich sein. Macht Ihr das etwa - also ich nicht.

Aber lassen wir das - wir sind off topic und die Diskussion führt sowieso zu nix.

Wie schon geschrieben - schnappt Euch Euer bestes Gerät - kommt vorbei und dann machen wir mal Probehören. Dann sehen wir weiter - alle Theorie ist grau - die Praxis ist meist anders

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Mein Messgerät misst das magnetische Feld nicht das elektrische.

Schon klar.

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Nirgends hab ich von Abschirmung des "Kopfes" - in diesem Fall der Kopftrommel eines DAT-Recorders geschrieben. Bei dem von mir weiter oben eingestellten Bild sieht man das ja - es geht um den Haedamp bzw. den Kopftrommelverstärker.

Ob Kopf oder Kopfverstärker - an der Gültigkeit meiner Aussagen ändert das nichts. Was macht denn der Kopfverstärker? Er verstärkt lediglich die ausgelesenen Daten, damit sie besser weiterverarbeitet werden können. Er macht aus einer 1 keine 0 und aus einer 0 keine 1, er verstärkt lediglich, entzerrt und sondert die Laufwerkssteuerungsinformationen aus dem Datenstrom aus und leitet sie an die Laufwerkssteuerungselektronik weiter.

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Und man kann auch ruhig ein Oszi zur Hilfe nehmen - wenn man z.B. einen gutklingenden DAT wie Sony DTC-55ES und einen wenigergutklingenden was weiß ich wasfüreinen DAT nebeneinander testet und beide tadellos funktionieren werden bei beiden Geräten keine Fehler sein, das Oszi wird bei beiden das gleiche anzeigen und doch wird einer besser klingen als der andere.

Ich bin mir sehr sicher, dass beide Geräte sich eben NICHT im Klang unterscheiden würden (also dass eine sichere Unterscheidung beider korrekt lautstärkemäßig eingepegelter Geräte im Blindtest nicht möglich wäre). Wenn beide Geräte korrekt auslesen (besser als 0 Fehler geht nicht, aber auch grobe Fehler sind ja dank Fehlerkorrektur weder hörbar noch im Endergebnis messbar - s.o.), ist der digitale Datenstrom VOR der D/A-Wandlung bei beiden Geräten absolut identisch. Und die anschließende D/A-Wandlung, Filterung (Tiefpass) und Verstärkung ist in elektronischer Hinsicht so unkritisch, dass man schon grobe Fehler in die Geräte einbauen müsste, um klangliche Unterschiede herbeizuzwingen. Im Endergebnis würde das von beiden Geräten ausgegebene Analogsignal sich höchstens im Pegel voneinander unterscheiden. Das könnte man mit dem Oszilloskop feststellen. Und ein identisches analoges Signal generiert nun einmal auch einen identischen Klang!!! Ein elektrisches Audiosignal ist lediglich sinusförmige Wechselspannung mit variabler Frequenz und Amplitudenhöhe - wenn man zweimal die gleiche Kurve hat, hat man auch zweimal den gleichen Klang. So einfach ist das.

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Warum sonst kauft man hochwertige Hifi-Geräte - könnte man sich ja von allem nur die günstigste Variante kaufen und damit glücklich sein. Macht Ihr das etwa - also ich nicht.

Ich kaufe hochwertige HiFi-Geräte, weil ich auf die Optik, die Haptik und die tollen Funktionen abfahre. Aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass sie besser klingen könnten als irgendein billiger DVD-Player an einem billigen Transistorverstärker. Relevante Klangunterschiede gibt es (zumindest bei digitalem Quellgerät und transistorisiertem Verstärker) m.E. nur im Bereich der Lautsprecher- und Kopfhörertechnik. Klar, manche eher spezielle Lautsprecher erfordern auch spezielle Verstärker. Für 99 Prozent aller Lautsprecher und Hörsituationen reicht jedoch ein günstiger Mittelklasse-Transistorverstärker. Der verstärkt absolut linear und hat mehr Reserven, als den armen Ohren gut tut.

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Aber lassen wir das - wir sind off topic und die Diskussion führt sowieso zu nix.

Och, wieso, ist doch grad so nett!

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Wie schon geschrieben - schnappt Euch Euer bestes Gerät - kommt vorbei und dann machen wir mal Probehören. Dann sehen wir weiter - alle Theorie ist grau - die Praxis ist meist anders :D

Ah, die alte Praxis-vs.-Theorie-Keule. :-)
Wenn man praktische Hörtests macht, dann ist man gut damit beraten, seinen Ohren nicht zu trauen, sondern Versuchsanordnungen zu befolgen, die weitgehend ausschließen, dass einen die eigenen Ohren veräppeln. Das machen diese Schlingel nämlich äußerst gerne!

Danke für die nette Einladung übrigens! Ich würde nicht ohne weiteres wildfremde Menschen zu mir nach Hause einladen ...

Gruß,

Tim

ghaliläo (Beitrag #13206) schrieb:

Warum sonst kauft man hochwertige Hifi-Geräte - könnte man sich ja von allem nur die günstigste Variante kaufen und damit glücklich sein. Macht Ihr das etwa - also ich nicht.

Ja das tue ich tatsächlich, ich bin doch nicht blöd

BTW: ich bewundere ja immer sehr wie selbstbewusst einige Leute an die Sache ran gehen...ich habe leider das Problem dass ich mir die Klangunterschiede ständig nur einbilde und später nicht mehr nachvollziehen kann. Der TA-F770 hört sich ganz anders an als der 707, mein CDP555 ganz anders als der Netzwerkplayer bei CD-Wiedergabe und je nach Tagesform klingt am nächsten Tag alles richtig mies Zwei Tage später dann wieder super... Ich fand es sogar garnicht so einfach zu beurteilen ob meine LS jetzt mit oder ohne verstopfte Reflexkanäle besser für mich klingen...das muss man sich mal vorstellen!

Daher bin ich immer recht froh wenn ich Messungen oder Ähnliches sehen kann um mir ein besseres Bild machen zu können, das verstehen dann aber, leider, auch wieder viele falsch

Gruß

Marc

Ich kaufe diese Geräte weil ich sie sammele, weil ich sie toll finde. Und weil ich damals zu der Zeit als diese verkauft wurden keine Chance hatte sie zu besitzen. Damals waren das Träume. wenn es nach aktuellen Top klang ginge bräuchte ich nur einen Top aktuellen Studiodac mit perfekter Clock und alles wäre gegessen. Aber das wäre ja langweilig als selbst sammeln und Vergleiche anstellen zu können.

Ein weiter Punkt zum sammeln ist die Aufwendig ausgeführtere Signalverarbeitung damaliger Technik - Wandler, Digitalfilter, Analogteil die auch heute noch oft als absolut als Top zu bezeichnen ist. Außerdem ist es für mich interessant festzustellen wie sich die Technik klanglich in den Jahren verändert hat. Wie du schon sagst der 55ES ist klanglich tatsächlich den Nachfolgern, ja selbst des za5 überlegen, er klingt feiner. Eine Erfahrung die auch das hifi Museum Wiesbaden machen musste. Und weltweit viele andere DAT Fans. Das saugen sich sicher nicht alle aus dem Hemd. (Ausnahme dürfte der 2000er sein wenn ich anderen Glauben darf, ich habe selbst aber noch nie einen 2000er gehört. Daher enthalte ich mich.)

Warum das so ist? Ich gehe davon aus es liegt an der Schaltungstechnik. Das Netzteil im 55er ist am DAT selbst gemessen eigentlich mehrfach überdimensioniert. Manchmal ist aber auch weniger mehr! Die Wandler des 55ers haben je Kanal nur zwei Ausgänge. Also nur einfach symmetrisch was ein wesentlich simpleres zusammenfrisseln der Signale möglich macht ohne einen Haufen opamps und Bauteilen. Auch ist die Analogfiltersektion leicht anders ausgeführt. Die Nachfolger haben alle 8 Ausgänge. Aber erst ab den XA20 CD Serien hat Sony das Soundtechnisch (Hörempfindung sehr angenehm) absolut im Griff! Warum das exakt so ist, ich weiß es nicht. Nur hat das alles wenig mit dem Laufwerken oder dem auslesen selbst zu tun. Der effekt ist auch am spdif Eingang via DA Wandlung hörbar. Vergleicht einfach mal am Kopfhörerausgang vom 55er und dann den gleichen Kopfhörer an Nachfolgegeräten. Der Vergleich ist erstaunlich! Obwohl der gleiche Kopfhörer amp verbaut ist. Ich denke mit den richtigen Oszilloskop lassen sich da durchaus Unterschiede auch optisch darstellen.

Das alle Digitalgeräte heute gleich klingen, ist aber tatsächlich nicht wahr. Das belegen viele Profistudios immer wieder und dort sitzen Leute die haben echt Ohren wie Messgeräte. Ab einen gewissen Level (der billig DVD player gehört nicht dazu) ist heutzutage allerdings Schicht im Schacht. Weiter treiben kann man es nur noch mit sounding, was in Studios aber eher keinen Sinn macht.
Es ist nur so, jeder Mensch ist halt unterschiedlich empfindlich. Das ist auch nicht schlimm, das ist Natur der Sache. Der eine interessiert sich für penibelste Feinheiten, der andere eher nur für die Haptik und Optik. Der eine ist Nachtblind der andere sieht im Dunkeln fast alles. Ich bin rot Grün farbenblind, also hilft mir die beste Farbwiedergabe bei TVs rein garnix. Trotzdem kaufe ich lieber einen Top Fernseher! Das alles ist auch auf die Ohren und den Hörsinn übertragbar. Ist nicht schlimm, jeder muss halt nur jeden akzeptieren das er Dinge anders empfindet.

Übrigens, der klapprige DTC-ZA700 klingt auch hörbar besser als die wesentlich schwereren Kisten 57ES bis 60ES! Das Ding spielt auf dem Level vom ZA5ES was auch nicht verwunderlich ist. Wenn es rein Klangtechnisch auf diesen Level zugeht, muss man zugeben. Mehr braucht es da nicht. Trotzdem schaut der ZA5 halt wesentlich besser aus und macht mehr her! Ganz perfekt und noch luftiger war aber erst die nachfolgende Wandlergeneration (XA CD Player (ab 20), JA (ab 20) MD Player, PCM-R DAT)

Beim 55er und 300ES DAT muss man aber beim Laufwerk selbst auch vorsichtig sein. Der Kopf neigt selbst aufgrund seiner Bauweise schneller zu höheren Fehlerwerten als die späteren Köpfe mit offenen Spalt für die beiden Ferrite. Leider kann man das ohne externen errordecoder nicht so einfach sehen. Da kommt dann ganz schnell das was du sagst zum tragen. Höhere Fehlerwerte vom Kopf + etwas schlechtere meinetwegen korridierte Masseverbindung. Schon haben wir ganz schnell ungewollte Interpolation, gerade wenn das Gerät warm wird und rumms - es klingt anders. Auch mir war aufgefallen, dass beim 55er wenn nicht perfekt gewartet ein seltsamer Klangunterschied Tape / SpDif live in besteht. Das Tape klang etwas rauher, was mir zuerst nicht erklärlich war. Es mag Leute geben die vermerken das nichtmal, aber jeder ist halt anders. Interpolation war jedenfalls der Grund. Zu suchen war der Fehler hier in der Auslesetechnik. Zu wenig Zugkraft des Bandes am Kopf in den Jahren und tatsächlich eventuelles nacharbeiten der Masseverbindung amp Gehäuse. Schraube lösen saubermachen und Schraube wieder rein wirkte wunder. Ebenso wie die Bremsfilze mal etwas aufrauhen und eventuell die Spurlage Kontrollieren. Deswegen exisiteren bei diesen Geräten hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen 55ern.

Trotzdem wenn das alles beachtet wird, ist solange nichts interpoliert wird, alles Top ok. Die genannten Verzerrungen sind Interpolation aufgrund von Lesefehlern. Weitere Abschirmungen in diesen Teil ändern daran nichts. Es muss nur sichergestellt werden, das das was sony geplant hat auch noch noch Top funktioniert.

Hm, bevor diese Klangunterschiede zwischen DAT-Recordern nicht zweifelsfrei in Blindtests bewiesen werden, glaub ich nicht daran.

Na gut - dann halt weiter off topic.

Also ich kauf mir die Geräte auch wegen der Verarbeitungsqualität - aber in erster Linie muß mir ein Gerät klanglich zusagen.
Auch das Abschneiden in Tests ist für mich wichtig - am Besten in mehreren unabhängig voneinander.

Den ersten DAT-Recorder hab ich mir damals gekauft, weil er trotz des relativ günstigen Preises in allen Tests die ich gelesen hatte teils wesentlich teurere Geräte geschlagen hat - das war ein oller Sony DTC-670 den ich auch heute noch viel verwende - inzwischen hab ich mehrere.

Was nicht nur ich so empfinde sondern auch viele andere - Gruenwdt - Du schreibst es ja auch - der 55er klingt wirklich gut wenn er gut gewartet und richtig eingestellt ist. Warum - darüber hab ich mir auch schon einige Gedanken gemacht und da gibt es mehrere Gründe - einer ist wie Du ja auch schreibst die wirklich gute Netzteilsektion.

Auch ein anderer DAT hat mich klanglich total überrascht - der Onkyo Integra DT 901. Digitalo hatte das mehrfach erwähnt und deswegen musste einer her. Das Gerät hat ein Superlaufwerk - aber auch in der Elektronik verstecken sich einige wirklich klug ausgedachte Sachen und hochwertige Bauteile. Das alles in der Summe ergibt ein wirklich tolles Gerät - eigentlich viel zu wenig beachtet.

Und dass alle Geräte gleich klingen und wir uns Unterschiede nur einbilden - das kannst Du getrost vergessen.
Das läßt sich sehr gut in Blindtests nachweisen und man kann dabei sogar die Augen offen lassen

Sicherlich kann man manchmal mit relativ geringem Aufwand aber gut durchdacht ein sehr gutes Ergebnis erzielen und damit sogar wesentlich aufwändiger konstruierte Geräte übertrumpfen. Aber das ist nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.

Wegen meiner Einladung zum Hörtest - Du weißt ja nicht wieviele Ganzkörperscanner Du überwinden mußt bist Du bei mir reinkommst

Gruenwdt (Beitrag #13209) schrieb:

Es ist nur so, jeder Mensch ist halt unterschiedlich empfindlich. Das ist auch nicht schlimm, das ist Natur der Sache. Der eine interessiert sich für penibelste Feinheiten, der andere eher nur für die Haptik und Optik. Der eine ist Nachtblind der andere sieht im Dunkeln fast alles. Ich bin rot Grün farbenblind, also hilft mir die beste Farbwiedergabe bei TVs rein garnix. Trotzdem kaufe ich lieber einen Top Fernseher! Das alles ist auch auf die Ohren und den Hörsinn übertragbar. Ist nicht schlimm, jeder muss halt nur jeden akzeptieren das er Dinge anders empfindet.

Natürlich ist das Gehör unterschiedlicher Menschen unterschiedlich geschult und möglicherweise auch unterschiedlich sensibel.
Daraus aber abzuleiten, dass Klangfragen lediglich eine Sache persönlicher Empfindungsfähigkeit sind, wäre m.E. die Kapitulation vor einer absoluten Beliebigkeit. Das wäre mir zu simpel und zu blöd. Dagegen spricht auch, dass fast alle Menschen, die nicht gerade taub sind und die von HiFi, Akustik und ähnlichen Dingen null Ahnung haben, spontan guten Klang von weniger gutem unterscheiden können. Sie können ihr spontanes Qualitätsurteil aber in der Regel weder begründen noch näher beschreiben, was den guten Klang für sie ausmacht.

Ich behaupte mal, dass mein Gehör trotz eines leichten beidseitigen Tinnitus aufgrund jahrelangen analytischen Musikhörens und jahrelanger Erfahrung mit Musikproduktion überdurchschnittlich geschult ist. Ich interessiere mich durchaus für guten Klang, gerade deshalb vertrete ich die Thesen, die ich nunmal vertrete: Quellgeräte und Verstärker sind vergleichsweise unwichtig, es kommt alles auf die Lautsprecher und den Raum an. Wenn ich Lust dazu habe, experimentiere mit verschiedenen Lautsprechern und ihrer Aufstellung. Dabei habe ich festgestellt, dass eine gute Einmessung und EQ-Entzerrung gravierende Klangverbesserungen mit sich bringen kann (gerade dann, wenn der Hörraum akustisch nicht optimal ist).
Ich begaffe und befingere meine Geräte nicht, während der Klang mir völlig am Allerwertesten vorbeigeht, wie Du es nahelegst

Gruß,

Tim

hamisimgulewaba (Beitrag #13210) schrieb:

Hm, bevor diese Klangunterschiede zwischen DAT-Recordern nicht zweifelsfrei in Blindtests bewiesen werden, glaub ich nicht daran.

Dito.

Überhaupt keine Frage - wirklich gute Lautsprecher und natürlich die Raumakustik und wo man die Lautsprecherboxen im Raum aufstellt sind entscheidend. Durch Einmessungen und Entzerrung kann man sicherlich viel erreichen denn nur selten ist der Raum optimal den man zur Verfügung hat und wo man seine Sachen aufgestellt hat. Daran zweifelt keiner, der davon wirklich Ahnung hat.

Gut - soweit sind wir also d'accord.
Jetzt musst Du nur noch aufhören, Dir Klangunterschiede einzubilden, wo keine sind.

Ich versuch jetzt mal das LS-Poti an meinem STR-GX909ES im Wohnzimmer zu tauschen. Das hat nämlich im unteren Viertel des Regelbereichs immer Kanalausfälle, und das ist dem Klang doch recht abträglich.

Hat mir Spaß gemacht, mit Euch zu diskutieren heute!

Gruß,

Tim

hamisimgulewaba (Beitrag #13212) schrieb:

. Dagegen spricht auch, dass fast alle Menschen, die nicht gerade taub sind und die von HiFi, Akustik und ähnlichen Dingen null Ahnung haben, spontan guten Klang von weniger gutem unterscheiden können.

Ich kann auch ein gutes TV Bild von einem schlechten unterscheiden, es wirkt für mich durchaus natürlicher. Trotzdem bemerke ich definitiv keinen leichten Grün oder Rotsticht. Nehme aber an wenn man mir sagt da sei einer, dass er existiert... Leider merke ich keinen Unterschied zwischen diesen superduper farbtreuen Displays und normalen. Dabei habe ich korrigiert eine Sehkraft (Schärfe) vom 160% verglichen mit dem Durchschnitt! Was aber bei Rot Grün Farbfehlsichtigkeit durchaus häufig vorkommt wie man mir sagte. Heißt ich kann super sehen, aber in anderer Hinsicht eben doch nicht. Ich weiß nicht wie es anders wäre mit sauberen Grün Rot Abstufungen ich kenne es ja nicht anders. Ich wollte das alles nur als Vergleich anführen.

Jeder hat seine Meinung. Die Freude an den Geräten teilen wir aber alle gleichermaßen. Darauf kommt es doch an. Ich finde Diskussionen aber immer sehr nett.

Back to the Roots im thread! Viel Erfolg mit dem Poti. Ich werde heute einen defekten 57ES durchwursteln für jemanden anders.

Gruenwdt (Beitrag #13216) schrieb:

Jeder hat seine Meinung.

Ja, ich fände es aber trotzdem ganz nett, wenn Meinungen gelegentlich mit nachvollziehbaren/-prüfenbaren Fakten hinterlegt würden. In den meisten Fachgebieten gehört das zum normalen Umgang, ausgerechnet im Hifi-Bereich gilt das aber seltsamer Weise nicht.

Da hilft vielleicht das Poti zu bearbeiten - möglicherweise nur leichte Korrosion auf den Kontaktflächen. Ich nehm da gern Ballistol - damit hab ich schon vielen Potis das Weiterleben ermöglicht. Am Besten mit einer kleinen Spritze vom Onkel Doktor in das Poti etwas davon rein und dann mehrmals laut/leiser stellen um die Kontaktflächen sauber zu bekommen.

Hab gern mitdiskutiert - aber ob wahrgenommene Klangunterschiede nur Einbildung sind - da bleib ich meinem Standpunkt treu. Denn ich hör recht gut und bin jemand der viel und gerne Musik hört. Und das schon seit vielen Jahren. Aber es wäre ja auf dieser Welt recht eintönig wenn alle das selbe denken würden und die gleichen Vorlieben hätten. Ich hab auch kein Problem damit, wenn andere eine andere Meinung haben wie ich.

iwii (Beitrag #13217) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #13216) schrieb: Jeder hat seine Meinung. Ja, ich fände es aber trotzdem ganz nett, wenn Meinungen gelegentlich mit nachvollziehbaren/-prüfenbaren Fakten hinterlegt würden. In den meisten Fachgebieten gehört das zum normalen Umgang, ausgerechnet im Hifi-Bereich gilt das aber seltsamer Weise nicht.

Im allgemeinen versuche ich so objektiv wie irgend möglich zu sein. Ich bin aber kein "Superexperte". Da gibt es ganz andere, die dort sehr viel zu erzählen könnten und auch plausible Begründungen liefern. U.a. Herr Hucht der lange Zeit mit im DAT Bereich aktiv war. Eine absolute Koryphäe auf diesen Gebiet der Elektronik, hat mit vielen Studios zusammengearbeitet und ist durchaus mehr als vertrauenswürdig. Wer sich dafür interessiert, kann gerne in diesen Bereich zurückblättern und viel lesen über Signalverarbeitung, Jitter, Bittiefe und wer weiß noch alles. Oder warum ein externer Wandler sehrwohl von einen präziseren Takt profitiert und warum bei reiner Überspielung von z.B. CD auf MD/DAT etc. dies wiederum nicht so ausschlaggebend ist. Das ist alles belegbar, sonst würde man in Studios auch nicht so einen Aufwand treiben. An bestimmten Stellen kommt es eben nicht nur auf 1 oder 0 an.

Man muss allerdings immer differenzieren was wirklich voodoo ist und was nicht. Und da wird es oft schwer. Sündhaft teure Kabel z.B. sind eindeutig voodo wie auch viele andere Dinge.

Um mal was anderes kurz zum Thema zu machen:

ein 505ES, rechter Kanal teilweise leiser, rauschen/knacksen beim drehen des Lautstärkereglers...
Weitestgehend alles getestet (Quelle, Wahlschalter, LS-A/B, Kabel usw.)
Wenn es der LS-Regler ist, kann ich da als Laie ggf. irgendwas relativ einfach versuchen zu beheben/reinigen?
(nebenbei bemerkt sehen die Muting/SD und der LS-Regler leicht versetzt aus, als wenn da mal etwas mit kraft gegen gekommen ist...

edit: beim Kopfhörerausgang ist auch rechts leichtes kratzen/rauschen zu vernehmen, wenn man den LS-Regler betätigt, hier bleibt aber der Kanal konstant auf gleichem Pegel wie der linke..nachtrag: naja, nicht ganz, bei geringer lautstärke tritt dies ebenfalls auf..


mfg
Alex

Hallo Alex,


würde ich das selbe empfehlen wie im Beitrag etwas weiter oben. Kleine Spritze vom Onkel Doktor oder etwas ähnliches mit Ballistol oder vergleichbarem Öl füllen und sowohl das Lautstärkereglerpoti wie auch das Regelpoti für den Kopfhörerausgang innen (also bei geöffnetem Gehäusedeckel) so bearbeiten dass etwas Öl ins Poti läuft. Man kann auch Kontaktspray nehmen - aber das nehm ich nur wenn nichts anderes hilft da es agressiver ist. Das alles im ausgeschalteten Zustand - Stecker ziehen zur Sicherheit!

Dann Potis mehrmals bis etliche male hin- und herdrehen. Dadurch müsste sich die Korrosion auf den Leiterbahnen der Potis auflösen und die Potis dürften wieder einwandfrei funktionieren. Hat bei mir schon bei vielen Potis wunderbar geklappt.

Da kann ich ghaliläo nur Beipflichten, aber bitte nicht das Gerät ertränken Nur einen kleinen Tropfen. Ich hatte mal ein Tapedeck bekommen...ich glaub das war in einer Fritöse
Am besten ist Säurefreies Öl geeignet. Ich hab bei meinem Dad einen Sony repariert, da hab ich das gute alte Ost Wellenschaltöl verwendet. Das war vor ca. 3 Jahren, der Amp funktioniert immer noch Kratzfrei!
Übrigens taste ich bei meinem TA-F590ES immer mal alle Funktionen durch (auch die Muting, Relais also Speaker A/B und Eingangswahlschalter durch) das verhindert ein korodieren!

Hier mal ein Link zu einer Seite, mit deren Aussagen zu HiFi-Klang ich mich mittlerweile weitgehend identifizieren kann

Schonungslose Wahrheit

Ja kenne die Seite. Allerdings fehlt mir etwas zur Digitaltechnik. Aber es gibt ja viele Seiten die ehrlich sind.

Freak-Duesseldorf (Beitrag #13223) schrieb:

Hier mal ein Link zu einer Seite, mit deren Aussagen zu HiFi-Klang ich mich mittlerweile weitgehend identifizieren kann Schonungslose Wahrheit

Wow. Das ist alles zu 100% richtig.

Aber was mich noch mehr erstaunt: Das alles von einem HiFi-Händler zu hören. Die sind normalerweise Weltmeister im Klangmärchen erzählen, manchmal aus finanziellem Eigeninteresse, manchmal aus Überzeugung, manchmal aus beiden genannten Gründen. Solche Händler wie dieser Österreicher sind sehr selten. Man sollte ihn finanziell unterstützen, um damit seine Fachkompetenz und seine Ehrlichkeit zu honorieren.

Auch die anderen Texte unter dem Menüpunkt "Lüge und Wahrheit" sind sowohl unterhaltsam als auch absolut zutreffend.

Aber ist das nicht das genaue Gegenteil dessen, was Du vor ein paar Postings geschrieben hast? Ich zitiere:

"Hansi xy hat ja offensichtlich die (klangliche) Weisheit mit Löffeln gefressen, schade, daß man das nicht alles einfach früher so umsetzte, dann wären die HiFi-Läden um die Hälfte leerer, die Auswahl nicht so schwer und ne einfache Kompaktanlage mit umgebauten Hamsterkäfigen als Lautsprechern reicht für den ultimativen, orgastischen Hörgenuß, und zig Entwickler und die Swobodas und co. hätten einfach was anderes studieren können, was für die Menschheit mehr Nutzen hat."

Wenn das doppelt ironisch gemeint sein sollte, war die zweite Ironieebene mir jedenfalls entgangen ...

Gruß,

Tim

Ich freue mich gerade wie an Weihnachten. Durch einen glücklichen Umstand bin ich an Holzwangen für mein CDP-X202ES gekommen. Durch die Wangen sieht das Gerät viel wertiger aus, ein Traum. Das Furnier ist sogar rund herum, also auch hinten und unten.
Nun fehlen mir "nur" noch Wangen für das Tape Deck TC-K808ES in den Maßen: 325 mm x 121 mm. Zu verkaufen hat zufällig niemend welche, oder?

Ich habe eben mal aus Interesse ein bisschen umgeschaut. Hat der 202 tatsächlich nur eine Plastikschublade?
Soweit ich weiß hat der X222 und X229 auch eine aus Metalldruckguss wie auch bei den größeren Geräten. Würde da seitens Sony schon so gespart?

Ich hab evtl. ein Paar Holzwangen für nen 8er-Tape abzugeben.
Ich hab ne TA-N220 Endstufe und die Wangen sind baugleich. Steht momentan nur noch nicht 100% fest, daß ich den 220er ohne Holzwangen aufstelle, und ich muß mal gucken, in welchem Zustand die sind. Glaube, da waren 1-2 Macken dran, bin aber momentan nicht sicher.
Melde mich nochmal dazu

@Tim:

Erstmal sorry, daß ich etwas despektierlich war, aber die Nummer mit dem "ironisch" formulierten Beitrag ging mir spontan ziemlich auf den Keks! Ohne den hätte ich gar nix geschrieben, da ich zwar auch vorher nicht unbedingt deiner Meinung war, aber das alles noch in die Kategorie "unterschiedliche Ansichten" gehörte, da mische ich mich nicht von außen ein.
Manch Reaktion incl. der Moderation zeigt ja auch, daß meine Worte nicht ganz daneben waren, über Form und Stil kann man natürlich immer streiten.
Letztenendes hat es ja zu einer anregenden Diskussion auf hohem Niveau zurückgeführt, also war der Auslöser gar nicht so verkehrt im Nachhinein, manchmal heiligt der Zweck halt die Mittel

Inhaltlich ist mir das grad zu umfangreich, darauf zu antworten, wie das mit meinem geposteten Link zusammenpaßt - für mich tut es das trotzdem - ich habe da eine sehr anspruchsvolle Theorie im Kopf vorformuliert, um das Klangproblem und die Technik/Wahrnehmung von Musiksignalen subjektiv zu analysieren, da landete ich im Verlauf gar bei der Quantenmechanik(!), aber da ich momentan zuhause nen paar andere "Baustellen" habe, muß ich das noch etwas zurückstellen. Ich versuche aber, darauf zurück zu kommen und im Besonderen Sony ES-Geräte mit einzubinden.

Bis dahin

Das wäre sicher sehr interessant Frank. Ich habe nun den ganzen Abend deswegen nachgedacht…
Wobei das wirklich schon sehr sehr tief in die Materie und Wissenschaft geht und schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt ist! Da kreist machen sicher der Kopf. Da gibt es Dinge bei die wir (auch die besten Wissenschafter) bis heute nicht verstehen. Prinzipiell hast du aber Recht, u.a. auch Lautsprecher erzeugen genaugenommen ein räumlich zeitliches "Wellenmeer"… wo durchaus die Chaostheorie greift in den kleinsten Bereichen. Gleiches wird bei Elektronik und Strömen in feinsten Details auch so sein. (nix mehr exakt vorhersehbar!!! Deswegen sind Simulationen auch elektronische niemals 100% genau! Sondern IMMER nur eine Annäherung.)! Wer das nicht glaubt, ein Beispiel:

Eigentlich sind wir heute in der Lage, in Tonstudios u.a. Gitarrenverstärkersounds und Effekte virtuell nachzubilden. Diese werden in 32bit oder sogar wesentlich mehr berechnet. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das funktioniert zwar erstaunlich gut! Sobald man aber das reale Pendant gegensetzt schlackern einen die Ohren! Warum, eigentlich ist das nicht verständlich? Dabei müsste die Simulation perfekt sein, dort greifen identische Parameter, wir kennen alle (bis auf die Quantendinge in den tiefen!!!)! Trotzdem motzen weltweit Produzenten über die immer noch nicht ganz perfekten Simulationen. Endergebnis ist, das in vielen Studios auch heute noch! Welche die sonst komplett Digital produzieren das Digitale Signal analog ausgegeben wird, über den "Altmodischen" Effektgenerator geleitet wird und dann wieder in "HD" Digitalisiert wird! Ebenso ist es unmöglich den Bandsättigungssound perfekt zu simulieren. Es funktioniert einfach nicht so wie man es kennt! Es gibt tausende von Simulationen für DAWs, leider schafft keine einzige es so perfekt wie das Original. Obwohl wir wieder die vermeintlichen Parameter kennen….

Nur ist die Chaosforschung, Quantenforschung etc. erst oder immer noch ganz am Anfang. Wir sind ja nichtmal in der Lage das Wetter ordentlich über EINEN TAG oder gar EINE STUNDE vorherzusagen! Und da behaupten Leute man könne HiFi und Digitalgeräte und was auch immer 1000% perfekt Simulieren und planen? Auch dort sind wir wieder in den kleinsten Bereichen in der Chaostheorie wenn wir ehrlich sind!

Doppelspaltexperiment beim Licht, ähnliches funktioniert in etwa für Schallwellen und ergibt ähnliche Interferenzen. Licht und Elektrizität sind auch dicht beieinander… Wobei wir bei Einstein und Stephen Hawking wären. Gerade mal in den Büchern gekramt. Die große Theorie des ganzen… Man kann also sagen, wir wissen die Grobeffekte der Welt (auch der Elektronik und des Schalls...) perfekt, aber nichts über die feinsten Feineffekte, die in der Quantenwelt herrschen. Wir können diese noch nichtmal vorhersehen, oder planen geschweige denn sehen was dort passiert! Weil sobald wir messen, ändern wir die Ausgangsposition. Es ist so als ob man messen will wo ein Ball liegt, dieser aber bei der Messung mit dem Maßband immer weghüpft… Wir sind da faktisch blind! Aber wer sagt uns ob wir nicht doch etwas davon mitbekommen? Wer sagt uns das diese Effekte nicht irgendetwas bewirken im Zusammenspiel?

Die Simulationsexperten versuchen diesen Problem mit überextremer Genauigkeit an bittiefe zu begegnen und Messgeräte die überdimensioniert sind nur um genauer als genau zu sein. Merken wir eine Parallele? High end Hersteller (nichtmal die Voodoo Schwurbler) schwören oft auf Messgeräteelektronik!

Das ist alles aber wirklich sehr weit aus den Fenster gelehnt. Aber man kann es aber auch nicht einfach von der Hand weisen.

So und nun… hat mal irgendwer ein ES Bild? Damit wir wieder beim Thema sind.

Gruenwdt (Beitrag #13227) schrieb:

Ich habe eben mal aus Interesse ein bisschen umgeschaut. Hat der 202 tatsächlich nur eine Plastikschublade? Soweit ich weiß hat der X222 und X229 auch eine aus Metalldruckguss wie auch bei den größeren Geräten. Würde da seitens Sony schon so gespart?

Ja, das wurde es.
Sie ist zwar immer noch hochwertiger, als bei den 9er Modellen, aber eben nicht mehr aus dieser Kunstharzmischung. Der CDP-990 hat aber übrigens die gleiche Schublade bzw. das gleiche Laufwerk wie die Modelle CDP-X222/229ES. Falls jemand mal auf der Suche nach einem bezahlbaren Player mit einem ordentlichen Laufwerk und der gleichen schönen Optik wie bei den Modellen CDP-X33/55ES ist. Die Holzwangen vom 2er passen da ebenfalls dran.

Gruß, Marcel

@Freak-Duesseldorf: Ich hab Dir eine PN geschickt.

Gruenwdt (Beitrag #13227) schrieb:

Ich habe eben mal aus Interesse ein bisschen umgeschaut. Hat der 202 tatsächlich nur eine Plastikschublade? Soweit ich weiß hat der X222 und X229 auch eine aus Metalldruckguss wie auch bei den größeren Geräten. Würde da seitens Sony schon so gespart?

Bin gerade nicht zu Hause, aber wenn du die gesamte Schublade meinst, wo die CD reingelegt wird, ja die ist aus Plastik. Die Frontblende der Lade könnte aber aus Metall sein, muss ich heute Abend nochmal gucken. Ist die komplette Lade bei anderen Playern echt aus Metall? Kenn die älteren Modelle nur von Fotos. Im Vergleich zum X222 finde ich die Front beim X202 aber wesentlich aufgeräumter, aber das ist ja Geschmackssache.

Dass Sony bei der 93er Esprit Serie schon zu Sparmassnahmen gegriffen hat, sieht man ja schon an den Holzwangen, die hinten und unten kein Furnier haben sondern nur dunkel lackiert sind.

Wo wir gerade wieder bei den Wangen sind, Kennt jemand die Maße und eine Bezugquelle für die schwarzen Befestigungsschrauben? Die Originalen sind ja leider zu kurz. Danke für eure Hilfe!

Gruenwdt - interessant was Du schreibst. Und so ist es auch - ich hab da auch schon viel drüber nachgedacht und auch experimentiert - denn denken ist das Eine - die Realität ist meist viel komplexer.

Ich kenne einen ehemaligen Musikproduzenten, der mal ganz groß im Geschäft war und wirklich Ahnung hat - der mag digital simulierte Musik gar nicht und wir haben uns darüber schon viel unterhalten.

Was Du aber ganz vergessen hast weil darüber nur ganz wenige Eingeweihte bescheid wissen ist das, was Nicola Tesla alles entdeckt und entwickelt hat. Vor vielen Jahren habe ich mir einem Freund ein richtig dickes Buch aus Amerika wo er ja gewirkt hat und seine Entwicklungen gemacht hat durchgelesen und wir haben Bauklötze gestaunt. Ich hab mir damals gedacht, wenn das wirklich stimmt was da steht werden wir alle nur verarscht. Heute weiß ich - wir werden alle nur verarscht - und zwar im ganz großen Stil.

Auch von Albert Einstein heißt es, dass er Entdeckungen mit ins Grab genommen hat, weil er der festen Überzeugung war, dass die Menschheit dafür noch nicht reif ist. Sie ist es auch heute noch nicht.

Gruenwdt (Beitrag #13229) schrieb:

ein Beispiel: [...]Eigentlich sind wir heute in der Lage, in Tonstudios u.a. Gitarrenverstärkersounds und Effekte virtuell nachzubilden. Diese werden in 32bit oder sogar wesentlich mehr berechnet. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das funktioniert zwar erstaunlich gut! Sobald man aber das reale Pendant gegensetzt schlackern einen die Ohren! Warum, eigentlich ist das nicht verständlich?

Das ist ganz simpel. Da spielt der Faktor Mensch mit rein, der die Saite jedes mal anders anschlägt. Das wäre auch im Tonstudio nachbaubar. Allerdings ist das sinnfrei, da der Aufwand (man müsste es für jedes Stück neu machen) entschieden größer wäre, als gleich einen Musiker für die Aufnahme zu engagieren. IMO sollte man die Quantenphysik oder die Chaostheorie nicht über Dinge stülpen, die mit traditioneller Physik erklärbar/beschreibbar sind. Letztlich dürfen diese Theorien gar nicht in Widerspruch zur normalen Physik stehen, da diese die normale Physik ja erklären müssen, so sie gültig sein sollen. Nimmt man mal an, es gibt die "Weltformel", dann beschreibt/beinhaltet die sämtliche bereits bekannte Physik und die Physik wird dadurch nicht "anders".

iwii (Beitrag #13233) schrieb:

Das ist ganz simpel. Da spielt der Faktor Mensch mit rein, der die Saite jedes mal anders anschlägt. Das wäre auch im Tonstudio nachbaubar. Allerdings ist das sinnfrei, da der Aufwand (man müsste es für jedes Stück neu machen) entschieden größer wäre, als gleich einen Musiker für die Aufnahme zu engagieren.

Dazu möchte ich gerne auf folgende Diskussion hinweisen:

http://www.capriccio...-anderen-vorzeichen/

Da geht es um die (virtuelle) Interpretation klassischer Musikwerke am Rechner und um die Frage, ob sowas trotz aller heute machbaren "Parameter-Komplexität" an "lebendige" Musikausübung je heranreichen kann. Ich denke, daß das die hiesigen Diskutanten im aktuell gegebenen Kontext durchaus auch interessieren könnte...

Beste Grüße,
Ralph

Wurde eines Besseren belehrt

iwii (Beitrag #13233) schrieb:

Das ist ganz simpel. Da spielt der Faktor Mensch mit rein, der die Saite jedes mal anders anschlägt. Das wäre auch im Tonstudio nachbaubar.

Es geht hier nicht um den Menschen der anders anschlägt! Da ist in beiden Fällen ein Mensch der dies tut! Nur wird in einen Fall ein z.B. ein Gitarrenamp / Verzerrer simuliert, im anderen Fall ein realer genutzt. Das ganze ist so komplex, dass die chaostheorie greift. Ich sagte ja auch, das sich das ganze schon recht weit aus dem Fenster lehnt. Ich würde jedoch niemals nie sagen. Das ganze geht in einigen Studios so weit, dass alle Spuren analog ausgegeben werden dann analog gemixt und wieder digitalisiert werden. Nur weil die Experten dort alle schlüssig der Meinung sind, es klingt am Ende realer! Sicher opfert man damit ein bisschen Rauschabstand aber das ist wohl verschmerzbar. Man versucht dem nun mit 64 - 128Bit Processing zu begegnen. Leider scheint das nur wenig an der Tatsache zu ändern. Die Physik die wir kennen gilt nur in einen begrenzten Bereich. Sobald wir ins ganz kleine gehen, ist's Essig mit unserer Physik!

@Ghaliläo

Der headamp leitet beides und entwirrt auch beides! Steuerinformationen und die Digitalen Musikdaten die er trennt an die Platine. Anders wäre diese Technik auch garnicht möglich. Anhand dieser Steuerinformationen wird die Capstan (Bandgeschwindigkeit) geregelt und die Kopfstellung mittels Autotracking eingehalten. (ATF Bereich dient als Steuerinformation) wäre dort keine Steuerung die das tut würden die Köpfe niemals die exakte Spur finden und Kassetten von anderen Recordern nie spielen. Wunderbar auch in den servicemanuals zu sehen, wo die ATF Daten vom headamp an den ATF Chip gehen der dann wiederum die Capstanregelung und Kopfmotor beeinflusst. Ergibt ein selbstregelndes System dass versucht die ATF Blöcke am "lautesten" wirken zu lassen was gleichzusetzen ist mit "Spur getroffen". Das erklärt auch warum man die Spurlage am besten ohne ATF einstellt, sonst versucht diese immer zu korrigieren und man bekommt nie gute Werte. Im Schnellvorlauf mit Ton ist die ATF Regelschleife übrigens aus, was mich halt auf diese Spulmethode zur Einstellung brachte. Wir wissen ja das funktioniert tatsächlich!

@eltrash
Ja die Schublade ist bei den anderen Playern aus einer sehr dicken und festen Metall Kunstharz Mischung. Diese fühlt sich an wie echtes Metall! Eiskalt! Extrem schwer und stabil wie Druckguss. Was allerdings alle frühen 2XXES Player gemeinsam haben ist das normale Laufwerk. Ab den 3XX gab es früher das tolle Linearlaufwerk (Magnetschwebebahn für den Laser) ohne Zahnräder.

Eben mal etwas gekramt. Hier der kleine X333ES mit dieser Schublade (Prinzipiell fast ein 555er nur ohne Kupferchassis und fehlenden 2. Netzteil. Der Netzteilregler ist aber wieder identisch.):



Meine beiden vereint (altes Foto):

iwii (Beitrag #13233) schrieb:

IMO sollte man die Quantenphysik oder die Chaostheorie nicht über Dinge stülpen, die mit traditioneller Physik erklärbar/beschreibbar sind.

Funktioniert das überhaupt?

@ Gruenwdt, ghaliläo [sic!] und Frank:

Gruenwdt (Beitrag #13229) schrieb:

Das ist alles aber wirklich sehr weit aus den Fenster gelehnt. Aber man kann es aber auch nicht einfach von der Hand weisen.

Doch. Kann man. Man braucht in den hier diskutierten Zusammenhängen keinen Quantenquatsch und keine Chaostheorie zu bemühen (die beide, mit Verlaub, hier sowieso niemand versteht, einschließlich ihrer in diesem Thread ansässigen Apologeten). Das ist noch weniger als Spekulation, das ist pseudowissenschaftliches Geschwurbel unterster Kajüte. Das tut man, wenn man Nebel werfen und sich eine Hintertür offenhalten möchte, durch die man dann doch wieder ins kuschelige Reich der Esoterik entschlüpfen kann, in dem unterschiedliche Transistorverstärker und digitale Quellgeräte unterschiedlich klingen.

Die Tatsache, dass es (derzeit) nicht möglich ist, Stimmen und Instrumente digital so zu emulieren, dass sie allerhöchsten Ansprüchen genügen, hat rein gar nichts mit dem hier Diskutierten zu tun und ist noch so eine Nebelkerze.

Die technischen Grundlagen und Zusammenhänge, über die wir uns hier auslassen, sind restlos erforscht - weite Teile der HiFi-Gemeinde weigern sich lediglich, sie zur Kenntnis zu nehmen.

Dabei sind die Zusammenhänge im Grunde simpel:

- das menschliche Gehör ist ein äußerst mieses Messinstrument, es ist unempfindlich und obendrein hoch anfällig für gedankliche und visuelle Suggestionen.

- wissenschaftlich gesicherte Aussagen über den Klang verschiedener Geräte können nur durch sauber durchgeführte Blindtests generiert werden. Alle anderen Aussagen über den Klang verschiedener Geräte sind irrelevant.

- die kritischen Punkte bei der Konservierung und Wiedergabe von Schallereignissen sind die Wandlung von Luftschwingungen in Elektrizität (via Mikrofone) und die Wandlung von Elektrizität in Luftschwingungen (via Lautsprecher). Die (digitale und transistorisierte) Weiterverarbeitung von bereits zu Elektrizität gewandeltem Schall (A/D-Wandlung, digitale Bearbeitung, D/A-Wandlung, Verstärkung) wird technisch so perfekt beherrscht, dass sie mit weitem Abstand das unkritischste Glied in der gesamten Emulationskette vom originalen Schallereignis zum reproduzierten Schallereignis ist. Das lässt sich mit einfachen A/B-Signalvergleichen feststellen - z.B. DAT-Mastertape vs. Ausgang CD-Player vs. Ausgang Endverstärker. Überall kommen ABSOLUT IDENTISCHE Signale heraus, die sich lediglich im Pegel unterscheiden.

- wer entgegen aller Wissenschaft, gesicherten Erfahrung und Vernunft der Meinung ist, dass ABSOLUT IDENTISCHE SIGNALE MÖGLICHERWEISE UNTERSCHIEDLICH KLINGEN KÖNNTEN, und nahelegt, dass dies unter Umständen mit relativistischer Quantenmechanik, Chaostheorie, Quarks, Strings, Hadronen, Bosonen oder ähnlichem bullshit erklärbar sein könnte, soll zu mindestens 1.000 Peitschenhieben, lebenslanger Lektüre von AUDIO und nicht weniger als 10 Alben Roberto Blanco verurteilt werden!

Howgh.