Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

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Crazy-Horse
Inventar

#9479 erstellt: 05. Sep 2014, 19:37

Das sind vielfache von 50Hz, also vermutlich deren Oberwelle.

Bass-Oldie
Inventar

#9480 erstellt: 05. Sep 2014, 21:22

Hi,

In solchen Fällen nimmt man besser ein Notebook via Batteriebetrieb für die Messungen.

nickchang
Stammgast

#9481 erstellt: 07. Sep 2014, 12:13

Flo2984 (Beitrag #9476) schrieb:

Hier sind doch einige die sich mit der Materie auskennen:

Wie kann es sein, dass ich bei 50Hz eine Nachhallzeit von >2s habe obwohl es keine eindeutige Raummode ist?
Sprich in der Frequenzgangmessung (und auch beim hören) erkenne ich keinen eindeutigen Peak! Dieser kommt erst bei 40Hz...

Man sieht es ganz gut im Wasserfalldiagramm, zum Zeitpunkt 0 ist kein Peak bei 50Hz erst danach und der fällt nahezu gar nicht ab.

sehr seltsam oder?

Hallo,

mit REW treten diese Artefakte nicht auf, muss wohl an Carma liegen...
Hatte mich echt schon gewundert, zzz

mfg
Flo

[Beitrag von nickchang am 07. Sep 2014, 12:13 bearbeitet]

MyKron
Stammgast

#9482 erstellt: 07. Sep 2014, 13:14

doch treten sie, du siehst sie nur nicht, da du bei rew schon nach 300 ms abschneidest! ;-)

burkm
Inventar

#9483 erstellt: 07. Sep 2014, 13:16

Kann man so mit dem Wasserfalldiagramm evtl. nur "erahnen", wenn überhaupt, sehen tue ich sie (noch) nicht, da ein Teil des Nachhalls vergleichsweise fehlt.

[Beitrag von burkm am 07. Sep 2014, 15:45 bearbeitet]

nickchang
Stammgast

#9484 erstellt: 10. Sep 2014, 18:29

Habe nun REW dazu neu skaliert.

burkm
Inventar

#9485 erstellt: 10. Sep 2014, 19:22

qed.
Die 50 Hz nebst Obertönen sind bei dieser Messung nicht sichtbar.
Wird dann, wie von Dir angegeben, mit der Carma Messung bzw. den damit verbundenen anderen Messbedingungen zusammenhängen.

ic3fir3
Stammgast

#9486 erstellt: 10. Sep 2014, 20:38

Laut ak-soundservice.de ist in diesem thread ja der support fürs antimode?

Kann mir wer bei der entscheidung helfen welches antimode das richtige für mich ist?
Ich möchte zwei Klipsch 115 in einem 24qm Raum betreiben (

thread). Reicht dafür das Cinema Modell?

Dirkxxx
Inventar

#9487 erstellt: 10. Sep 2014, 20:44

ich bin zwar nicht Bassoldie, aber meiner Meinung nach würde das kleinste Modell für dich ausreichen.
Axel wird dir aber bestimmt noch antworten.

Gruß Dirk

Quo
Inventar

#9488 erstellt: 10. Sep 2014, 20:47

Ohne deinen Thread jetzt gelesen zu haben.
ICH würde das S-II nehmen. Es gaht aber auch das Cinema ( mit Y-Adapter schätze ich )

sniper2,8
Ist häufiger hier

#9489 erstellt: 10. Sep 2014, 20:55

Hallo!

Irgendwie komm ich grade nicht mehr klar.

Als Vorstufe nutze ich eine Yamaha CX A5000. Und ein AM 2.0

Von der Vorstufe gehe ich mit zwei Mono Clinch in die beiden Eingänge des AM 2.0.
Von dort aus gehe ich mit jeweils einem Y-Kabel in meine beiden Subs.

Wenn ich jetzt in die Einmessung der Vorstufe gehe erkennt diese immer nur einen der beiden Subwoofer. Egal ob diese auf Dual Mono Subs, Subs Front Rear oder Subs li re steht.

Es ist auch egal wie ich das AM einstelle. Ob Stereo Subs, Dual Mono oder Mono x1. Es laufen zwar beide Subwoofer bei der Einmessung des AM. Aber wenn die Vorstufe einmisst läuft immer nur ein Sub. Der andere bleibt Tod. Wenn ich ihn dann per Hand aktiviere in der Vorstufe läuft dieser bei Filmen usw mit.

Aber warum läuft er bei der automatischen Einmessung nicht? Warum wird er nicht erkannt, obwohl er korrekt angeschlossen ist?

Bass-Oldie
Inventar

#9490 erstellt: 10. Sep 2014, 21:29

Hallo sniper 2.8,

ich halte deinen Anschluss für wenig sinnvoll, denn das AM erkennt und misst beide Subwoofer ja bereits mit Laufzeitkontrolle zusammen ein, warum also doppelt einmessen bzw. warum mit zwei Kabeln anschließen.

Ich würde einen der AVR Subwoofer Ausgänge nutzen, den auf den linken Kanal des AM legen, dann mit dem Modus Dual Mono Subs einmessen lassen und gut ist.
So werden beim Einmessen auch beide Subs angesteuert.

Bass-Oldie
Inventar

#9491 erstellt: 10. Sep 2014, 21:38

ic3fir3 (Beitrag #9486) schrieb:

thread). Reicht dafür das Cinema Modell?

Hi,

das AM8033 Cinema reicht vom Prinzip her aus, denn du speist ja bereits ein Mono Signal ein. Ausgangsseitig sind die Modelle beide in Mono ausgelegt, und man kann mehrere Subs anschließen und gemeinsam einmessen.
Manche Kunden entscheiden sich trotzdem für das 8033s-II da es auch mal bei Stereo benutzt werden kann, zwei Ausgänge anbietet (man spart sich den Y-Adapter der beim Cinema das Ausgangssignal aufteilen kann) und es hat eben für komplexere Räume mehr Filterpositionen zur Einmessung und einen dritten Lift Modus zur Verfügung.
Die weiteren Features des 8033s-II sind nur bei Stereonutzung von Belang.

MyKron
Stammgast

#9492 erstellt: 10. Sep 2014, 21:48

Bass-Oldie (Beitrag #9490) schrieb:

Sicher Axel? Er hat ja eine Vorstufe mit zwei getrennten Subwoofer Kanälen, keinen AVR.

burkm
Inventar

#9493 erstellt: 10. Sep 2014, 21:54

Pegel und Abstand (Delay) sollten für 2 getrennt aufgestellte Subs bezogen auf den Hörplatz separat ermittelt werden, danach aber sollten sie gemeinsam eingemessen werden.
AVRs, die den Anschluss von zwei Subs sowieso vorsehen, machen das meist auch genauso.
Insofern macht das einzelne bzw. separate Einmessen von mehreren Subs auch bei zwei separaten Anschlüssen am Pre oder AVR nur wenig Sinn, da sie ja letztendlich gemeinsam und gelichzeitig das gleiche Spektrum wiedergeben.

[Beitrag von burkm am 10. Sep 2014, 21:59 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#9494 erstellt: 10. Sep 2014, 21:54

@ MyKron

Was ist deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen einer Vorstufe mit 2 LFE Ausgängen und einem AVR?
Es sind halt keine Endverstärker drin, aber sonst?
Wie gesagt, zwei Ausgänge mit zwei Kanälen des AM zu nutzen ist m.E. doppelt gemoppelt und bringt keinen Vorteil.
Zumal es ja nicht richtig funktioniert.
Mehr als jeden Sub einzeln mit Laufzeitkontrolle einzustellen geht nicht, und was anderes macht die Vorstufe auch nicht.
Den gleichen Pegel kann man am AM 2.0 per Raummessung prüfen und bei Bedarf korrigieren.

[Beitrag von Bass-Oldie am 10. Sep 2014, 21:57 bearbeitet]

sniper2,8
Ist häufiger hier

#9495 erstellt: 10. Sep 2014, 21:55

@Axel

Und was ist mit der Laufzeitkorrektur der Vorstufe? Darüber wird doch auch die Phasenlage korrigiert oder?

Mein Subs stehen diagonal im Raum. Hatte ich vergessen zu erwähnen. Einer vorne links, der andere hinten rechts.

Aber mich interessiert schon warum ich außer bei der Einmessung über das AM kein Signal auf dem zweiten Sub habe.

LG
Holger

Bass-Oldie
Inventar

#9496 erstellt: 10. Sep 2014, 22:00

Hi Holger,

die Laufzeitanpassung der Subs auf die anderen Kanäle macht nach der Einmessung der Subs durch das AM dann deine Vorstufe. Die Laufzeitunterschiede der Subs werden ja bereits vom AM ausgeglichen.

Warum es den zweiten Kanal nicht aktiviert kannst du bei Yamaha ja mal nachfragen. Wenn du alles richtig verdrahtet hast, sehe ich keinen Grund, wie das Signal seitens des AM blockiert werden könnte.

[Beitrag von Bass-Oldie am 10. Sep 2014, 22:04 bearbeitet]

MyKron
Stammgast

#9497 erstellt: 11. Sep 2014, 05:00

Natürlich meinte bezog ich mich nicht auf den Begriff AVR. Ob ich nun das AM hinter die Vorstufe schalte oder ob ich es hinter die Vorstufe schalte (sic!) ;-) ist natürlich egal. Ich scheine allerdings nicht zu verstehen, die die Vorstufe die Laufzeit/Phase der beiden Subs aufeinander anpassen kann, wenn das Signal mono an beide gesplittet geschickt wird. ich dachte, jeder Ausgang würde getrennt berechnet und muss daher auch getrennt im AM rein und raus.

burkm
Inventar

#9498 erstellt: 11. Sep 2014, 08:01

Hi Axel,

mit einem AM Kanal lassen sich aber die Differenzen zweier unterschiedlicher Subs in Bezug auf Delay, Pegel und Phase im Raum nicht separat synchronisieren, oder ? Ansonsten müsste man die ja per gleichweiter Aufstellung und Einpegelung am Sub selbst erst so präparieren, dass die genannten Parameter am Hörplatz ausgeglichen sind. Das geht aber nicht immer...
Ds hilft es dann auch nicht, wenn der AVR zwei separate Sub Kanäle unterstützt, da ja die beiden Subs in Deinem Beispiel nur Mono über einen AM angeschlossen werden, oder verstehe ich da etwas falsch ?

[Beitrag von burkm am 11. Sep 2014, 08:10 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#9499 erstellt: 11. Sep 2014, 09:41

Hi Burhard,

der eine AM Kanal wird ja im Modus "Dual Mono Subs" auch auf ZWEI Kanäle erweitert, die dann jeden Sub einzeln per Laufzeitkontrolle und Einmessung ansteuern. Der Kanalpegel kann per Balance manuell abgestimmt werden wenn die Einstellung an den Subs selbst nicht genau genug ist.

@ MyKron

Solange auf den Medien selbst nur EIN Monokanal für Subs angeboten wird, ist alle Aufteilung nur dem Zweck dienlich Raummoden zu vermeiden, bzw. eine reine Komfortfunktion damit sich Nutzer nicht die Arbeit machen müssen per Pegeljustage und Phaseneinstellung die Schallquellen zu synchronisieren. Ob das seitens der Vorstufe oder per AM erledigt wird, ist unerheblich. Man sollte es aber vermeiden das Ganze zweimal zu machen, da es davon nicht besser wird. Welches Verfahren das bessere Ergebnis liefert liegt im Ohr des Hörers.

[Beitrag von Bass-Oldie am 11. Sep 2014, 09:42 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#9500 erstellt: 11. Sep 2014, 10:24

Bass-Oldie (Beitrag #9499) schrieb:

...Solange auf den Medien selbst nur EIN Monokanal für Subs angeboten wird, ist alle Aufteilung nur dem Zweck dienlich Raummoden zu vermeiden, bzw. eine reine Komfortfunktion damit sich Nutzer nicht die Arbeit machen müssen per Pegeljustage und Phaseneinstellung die Schallquellen zu synchronisieren. Ob das seitens der Vorstufe oder per AM erledigt wird, ist unerheblich. Man sollte es aber vermeiden das Ganze zweimal zu machen, da es davon nicht besser wird...

Danke für dieses klare Statement.
Es sollte jeder Info zum Thema "Subs in Wohnräumen" vorangestellt sein.

Mickey_Mouse
Inventar

#9501 erstellt: 11. Sep 2014, 10:53

hier werden gerade zu viele Dinge durcheinander gewürfelt, ich versuche das mal zu trennen:

die Yamaha Vorstufe hat zwei völlig von einander getrennte Subwoofer Ausgänge. Neben dem LFE (der immer auf beide geleitet wird), kann man die dem Bass-Management für links/rechts oder vorne/hinten zuweisen (oder eben auch als einen Dual-Mono ansehen).
Wenn man diese Trennung in irgendeiner Form nutzen möchte, dann muss man die Subwoofer auch als "Stereo" behandeln.
Normalerweise braucht man das nicht, aber was ist schon normal?

Ich sehe das so wie Axel. In den meisten Fällen wird das Ergebnis besser sein, wenn man "den ganzen Korrektur Kram" dem AM 2.0 überlässt und dem AVR/Vorstufe nur noch einen "virtuellen" Sub (der real aus zwei vom AM korrigierten Subs besteht) anbietet.

Anders (also Stereo) würde das AM jeden Sub einzeln messen und korrigieren und der AVR nochmal. Aber keins der Geräte macht eine gemeinsame Korrektur. Zusammen überlagern sie sich evtl. völlig falsch, das kann ja auch mit korrekter Laufzeitkorrektur passieren.

So das war der Teil zum Anschluss im Zusammenspiel mit einem AM 2.0. Aufgrund dieses Satzes:

Wenn ich ihn dann per Hand aktiviere in der Vorstufe läuft dieser bei Filmen usw mit.

gehe ich mal davon aus, dass das Problem nicht am AM liegt und daher geht es dafür im anderen Thread weiter...

burkm
Inventar

#9502 erstellt: 11. Sep 2014, 11:58

Bass-Oldie (Beitrag #9499) schrieb:

:prost

Hallo Axel,

dann hatte ich das so wohl nicht gewusst bzw. verstanden.

Danke.

MyKron
Stammgast

#9503 erstellt: 11. Sep 2014, 13:15

Danke, jetzt hab ich es verstanden.

acky1966
Stammgast

#9504 erstellt: 11. Sep 2014, 15:27

Hallo Axel, ich will Dich ja nicht nerven, aber: Kommt das 4-Kanal AM noch dieses Jahr?

Sonst lege ich mir was anderes unter den Weihnachtsbaum

Bass-Oldie
Inventar

#9505 erstellt: 11. Sep 2014, 20:17

Ich frage nochmal nach...

otze1979
Ist häufiger hier

#9506 erstellt: 11. Sep 2014, 21:34

Bisher habe ich den SVS SB12-NSD an meinem Pio über ein Cinch Y-Kabel angeschlossen. Jetzt will ein AM - C anschliessen. Welche Kabel benötige ich noch zusätzlich?

std67
Inventar

#9507 erstellt: 11. Sep 2014, 21:36

Hi

ein einfaches Mono-Cinch zwischen AAVR und Antimode.
Zum ssub hin kannst du dann weiterhin das Y-Kabel nutzen

otze1979
Ist häufiger hier

#9508 erstellt: 11. Sep 2014, 22:03

Gibt's auch noch eine andere Möglichkeit, da das Y-Cinch Kabel richtig lange ist und ich den AM am Subwoofer platzieren möchte.

std67
Inventar

#9509 erstellt: 11. Sep 2014, 22:11

klar

kannst da auch ein einfaches Mono-Kabel nehmen

otze1979
Ist häufiger hier

#9510 erstellt: 11. Sep 2014, 22:17

Von Receiver das Y-Cinch Kabel über ein Y-Adapter an den AM-C und dann weiter vom AM-C über ein Mono Cinch Kabel weiter an den Subwoofer. Habe ich das so richtig verstanden? :-)
Gibt es da empfehlenswerte Mono Cinch Kabel und Y-Adapter??

std67
Inventar

#9511 erstellt: 11. Sep 2014, 22:25

nein

das AM C kannst du ncht per Y-Kabel anschließen

Du brauchst zwei Mono-Kabel. Oder du läßt das eine Endedes Y hängen. dann aber am besten mit Isolierband umwickeln o.Ä

RM1955
Hat sich gelöscht

#9512 erstellt: 11. Sep 2014, 22:27

otze1979 (Beitrag #9510) schrieb:

Richtig verstanden - Nein!
Lass das ganze Y-Kabelgedöns weg, ist ja sowieso zu lang. Nur Cinch Mono Kabel nehmen. Mono-Cinch Kabel für Subs kannst du googlen.

otze1979
Ist häufiger hier

#9513 erstellt: 11. Sep 2014, 22:38

Danke für die Infos. Aber ich habe ein kleines Problem, das Y-Cinch Kabel vom Receiver zum AM-C ist schon optimal verlegt, daher wird es extrem schwierig das Kabel wieder zu tauschen. Daher auch meine Idee mit dem Y-Adapter.
Also Mono Cinch Kabel vom AM-C zum Subwoofer reicht ein 5 Euro Kabel vom MediaMarkt?

RM1955
Hat sich gelöscht

#9514 erstellt: 11. Sep 2014, 22:46

otze1979 (Beitrag #9513) schrieb:

Wenn du unbedingt dort kaufen willst...für 5,- €uronen ist es preiswert. Achte darauf, dass es geschirmt ist. Wenn du schon ein Y-Kabel vom AVR zum AM verlegt hast, dann lass einfach 1 Stecker so hängen, gehe Mono in das AM. Und auch Mono aus dem AVR, falls das Kabel in der Richtung liegt. Du hast doch nur einen Sub. Dann Mono vom AM weiter in den Sub. Am Sub den linken Cinch-Eingang nehmen.

[Beitrag von RM1955 am 11. Sep 2014, 22:55 bearbeitet]

std67
Inventar

#9515 erstellt: 11. Sep 2014, 22:46

wie gesagt ein Ende von Y isolieren und hängen lassen

otze1979
Ist häufiger hier

#9516 erstellt: 11. Sep 2014, 22:53

Super, danke für die Tipps. Werde es am Wochenende so einrichten.
In der Nähe habe ich ein Hifi-Fachmarkt, darum würde ich eher dort kaufen als beim MM.
Kann man ein bestimmtes Kabel oder einen Hersteller empfehlen?

RM1955
Hat sich gelöscht

#9517 erstellt: 11. Sep 2014, 22:59

otze1979 (Beitrag #9516) schrieb:

Brauchste keinen besonderen Hersteller beachten. Lass dir nicht den teuren Schrott aufschwatzen. Viele HiFi-Läden neigen (leider) auch dazu.
Ordentlich konfektioniertes Cinchkabel für Subwoofer mit mind. 1-facher Abschirmung in der von dir benötigten Länge, das reicht. Kann auch aus dem MM sein.

[Beitrag von RM1955 am 13. Sep 2014, 23:51 bearbeitet]

Denonfan4000
Hat sich gelöscht

#9518 erstellt: 13. Sep 2014, 21:02

Hi,
ich bin unschlüssig.

Bei 2 Subs mit einem Antimode 8033 Cinema vorher beide am Hörplatz auf gleiche Lautstärke einpegeln und messen

Oder

Beide einfach auf gleiche Lautstärke AM SUB einstellen und messen?

Die beiden stehen zwar symetrisch zum Hörplatz aber da L-Raum und an der langen Wand eben nicht symetrisch.

[Beitrag von Denonfan4000 am 13. Sep 2014, 21:19 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#9519 erstellt: 13. Sep 2014, 22:50

Denonfan4000 (Beitrag #9518) schrieb:

...Beide einfach auf gleiche Lautstärke AM SUB einstellen und messen?...

Ja,
wenn es ich um gleiche Subs handelt, die bei gleicher Einstellung und gleicher Raum-Position gleich laut spielen.

Die Raum-akustische Un-Symmetrie soll nicht durch Spezial-Einstellung eines Subs, sondern durch die Tandem-Wirkung beider Subs bekämpft /gemildert werden.
Mit zwei (gleichen) Subs in einem Raum gibt es eigentlich keine einzelnen mehr.

Sie bilden gemeinsam einen neuen, größeren Sub mit deutlich anderen Eigenschaften (Richtwirkung).

Einzel-Korrekturen sollten bei Bedarf lediglich hinsichtlich der Phaseneinstellung erfolgen (so denn vorhanden), insbesondere wenn die Entfernung vom bevorzugten Hörplatz stark unterschiedlich ist.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Sep 2014, 22:52 bearbeitet]

std67
Inventar

#9520 erstellt: 13. Sep 2014, 22:54

Hi

sie sollten aber gleich laut am Hörplatz spielen. Am betsen mit nem Pegelmeßgerät überpprüfen, oder bei AVR wie dem X4000 erst beide einzeln auf 75db bringen

Die Pegelsteller am Sub selber bzw deren skalen sind kein Anhaltspunkt für eine gleiche Lautstärke

ehemals_Mwf
Inventar

#9521 erstellt: 13. Sep 2014, 23:10

@std67
...wir sind offensichtlich genau entgegengesetzter Meinung...

nochmal warum:
Mit zwei gleichen Subs in einem Raum, gespeist aus einer einzigen Quelle (x.1), gibt es keine Einzelsubs mehr.
Sie spielen immer zusammen, die Wirkung eines einzelnen am Hörplatz existiert nicht mehr, sie ist ohne Belang (mit Ausnahme s.o...).
Daher von Fachleuten auch überall der Hinweis auf eine gemeinsame Einmessung :X,
auch schon aus Gründen gleicher Belastung...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Sep 2014, 23:11 bearbeitet]

std67
Inventar

#9522 erstellt: 13. Sep 2014, 23:16

gemeinsame Einmessung ja

aber trotzdem muss zuvor der Pegel am HÖR-/Meßplatz angeglichen werden und die Phase der beiden Subs zueinander
DANN wird gemeinsam eingemessen
Jetzt mal extrem, einer steht direkt am Hörpplatz, der andere 10m weit weg. dann käme beim einmessen von dem weit entfernten nix mehr an, der nahe am Hörplatz würde diesen total überdecken wenn du die NICHT am hörplatz im Pegel angleichst

Wenn sie symmetrisch aufgestellt sind isses wieder egal ob du den Pegel am Hörpkatz oder direkt neben dem Sub misst. Nur die Regler bieten halt keinen Anhaltspunkt. Messen musst den Pegel eh

ehemals_Mwf
Inventar

#9523 erstellt: 13. Sep 2014, 23:37

std67 (Beitrag #9522) schrieb:

...Jetzt mal extrem, einer steht direkt am Hörpplatz, der andere 10m weit weg. dann käme beim einmessen von dem weit entfernten nix mehr an, der nahe am Hörplatz würde diesen total überdecken wenn du die NICHT am hörplatz im Pegel angleichst...

Ja, ein Extremfall den man diskutieren kann,
aber eben auch, was soll dann der 2. weit entfernte Sub bewirken ?

std67
Inventar

#9524 erstellt: 13. Sep 2014, 23:42

die Mode ¨vernichten¨

Memphis
Inventar

#9525 erstellt: 19. Sep 2014, 08:15

Da ich ja auch 2 Subwoofer am Am 8033C betreibe, habe ich Jauch schon ein wenig getestet.

Ich hatte ich die Subwoofer am Aufstellungsort einzeln eingesessen und auf die gleiche Lautstärke gebracht. Erst dann mit AM und Antimode.
Davor hatte ich auch mal probiert, einen Subwoofer weiter unten zu trennen, als den anderen und diesen dann Lauter zu drehen, um im unteren Bereich eine bessere Linearität zu erreichen (zu Zeiten vor dem AM).

Nun gibt es aber noch eine Möglichkeit, die anscheinend seltener Anwendung findet und auch nicht so bekannt ist. Diese Methode brachte mir das beste Ergebnis bisher.
Es handelt sich hierbei um das Angleichen des Verstärkungsfaktors, auch wenn ich die Bezeichnung etwas unglücklich finde.
Ich habe am Hörplatz die Lautstärke gemessen. Der Subwoofer war hierbei mittig im Raum und die Positiom eindeutig markiert. Anschließend kam der zweite Subwoofer exakt an diese Stelle und wurde auf die gleiche Lautstärke eingestellt.
Zum Schluss die Subwoofer an den aufstellungsort, wo sie hin sollen und dann mit AM und AVR.

Das brachte mir das bisher beste Ergebnis.

Frage zum Aufstellungsort
Ich habe ab nächstem Jahr meine Anlage in einem separaten Kellerraum und nicht mehr im Wohnzimmer.
Hierbei stelle ich mir die Frage, wo ich die Subwoofer am besten hinstellen soll.

Am liebsten würde ich ich sie an der Front aufstellen. Wo würdet Ihr sie hinstellen? 1/3 der Wandlänge oder direkt in die Ecke, da Antimode vorhanden?

Was an der Front steht:
- 2 x Monitor Audio RS-W12 (geschlossen, 30cm Tieftöner, 1000W...)
- 2 x Monitor Audio RS-8 (Standlautsprecher)
- 1 x Monitor Audio RS-LCR (Center)

Betrieben an Marantz AV-7005 (mit XT, leider kein XT32) und Antimode 8033C.

Ich würde mich über ein paar Tipps von euch freuen.

Hier nochmal der Grundriss:

[Beitrag von Memphis am 19. Sep 2014, 08:16 bearbeitet]

burkm
Inventar

#9526 erstellt: 19. Sep 2014, 08:34

Das Einmessen mit dem Lautstärkeausgleich habe ich (noch) nicht verstanden.
Beide Subs hast Du bei gleicher Entfernung und einer Position, die willkürlich in der Mitte des Raums liegt - bezogen auf den Hörplatz - erst einmal auf gleiche Lautstärke gebracht und erst danach die Subs auf die jeweilige Endposition verschoben.

Anschließend müsste also die Lautstärke des jeweiligen Subs, bezogen auf den Hörplatz, unterschiedlich sein und auch einen unterschiedlichen Delay aufweisen, wenn nicht zufälligerweise exakt gleichweit weg und ähnlich in Bezug auf die Grenzflächen positioniert.

Die Vorgehensweise sollte - meiner Meinung nach - aber genau anders herum sein:
- Beide Subs sollten, bezogen auf Ihre Endposition und den Hörplatz, gleichlaut eingestellt sein, das würde vermutlich aber eine unterschiedliche Pegeleinstellung jedes Subs zur Folge haben (müssen)
- Anschließend müsste der Delay / Laufzeit für jeden Sub separat so eingestellt werden, dass das Signal beider Subs gleichzeitig am Hörplatz eintrifft (Phasenabgleich über Laufzeit).

Das geht ja so nicht (ein Anschluss am AVR) mit einem AntiMode 8033c, da die Subs normalerweise keinen eigenen einstellbaren Delay haben (Ausnahme: die großen neuen Nubert Subs),

Interessant trotzdem, dass nach Deiner Meinung und mit Deiner Vorgehensweise, dass Ergebnis "optimal" ist...

[Beitrag von burkm am 19. Sep 2014, 09:19 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#9527 erstellt: 19. Sep 2014, 09:32

Ich bitte nochmal meine Kern-Aussage zu verinnerlichen bzw. diskutieren:

Mwf (Beitrag #9521) schrieb:

...Mit zwei gleichen Subs in einem Raum, gespeist aus einer einzigen Quelle (x.1), gibt es keine Einzelsubs mehr...

----------------
Damit ist die von Memphis genannte Methode sinnvoll
-- Subs nacheinander auf identischen Platz stellen und gleich einpegeln, dann ohne Änderung an die endgültigen Plätze --

Diese Methode erwähne ich hier im Forum auch schon seit Jahren,
erweitert um die Vorgehensweise für unterschiedliche Subs:
-- Subs direkt nebeneinader stellen
-- einzeln im Nahfeld angleichen (Pegel und Klang = Crossover)
-- beide zusammen laufen lassen für maximale Addition (Phase, nur vorläufig, ggfs. Feinkorrektur am vorgesehenen Platz)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 19. Sep 2014, 09:46 bearbeitet]

burkm
Inventar

#9528 erstellt: 19. Sep 2014, 09:34

Auch wenn sich die Schallquellen aufsummieren, gibt es natürlich nach wie vor die individuellen Eigenschaften der beteiligten einzelnen Schallquellen / Subs, die in das Resultat eingehen. Die Schallquelle "Einzelsub" geht ja dabei nicht "verloren".
Ansonsten ist die Aussage "dass es nur ein resultierendes Schallfeld gibt" richtig und auch nichts Neues, trotzdem beeinflussen die jeweiligen Einstellungen der einzelnen Subs das Gesamtergebnis positiv oder negativ.

PS.: Deswegen erlaube ich mir, Zweifel an der von Dir und Mephis dargestellten Methode zu äußern. Es kann natürlich jeder halten, wie der berühmt berüchtigte "Dachdecker", solange er ein für sich "zufriedenstellendes" Ergebnis erzielt

Warum sollten aber die durch Deine Methode sich zufällig ergebenden Pegelabweichungen der Subs untereinander ein objektiv nachvollziehbares besseres Ergebnis bewirken ? Es gibt in der Vergangenheit schon genügend Untersuchungen, dass beispielsweise schon eine relative Pegeldifferenz einzelner Schallquellen untereinander von wenigen db (>= 3 db ?) am Hörplatz, diese Schallquelle vom Hörenden als dominierend identifiziert wird. ...und letztlich ist entscheidend, was am Hörplatz passiert. Unterschiedliche Pegel einzelner Schallquellen (am Hörplatza) summieren sich zu einem unterschiedlichen Gesamtergebnis auf, genauso wie voneinander abweichende Phasen, die beispielsweise auch das resultiernde Einschwingverhalten verschlechtern. Die Phasenregler am Sub, solange es sich um die üblichen Allpass-Phasenschieber handelt, sind über den FG nichtlinear und damit weniger für den Abgleich untereinander geeignet. Hier wäre der Abgleich über die (Lauf-)Zeit sinnvoller, die aber beispielsweise bei der o.a. Methode nicht gegeben ist.

Es gibt ja auch den Ansatz von Geddes, 3 von der Größe und Konstruktion unterschiedliche Subs im Raum zu verteilen, in der Annahme, dass sich die resultierenden unterschiedlichen Eigenschaften akustisch so überlagern, dass sie sich positiv ergänzen. Er hat das ja auch in einem Versuch beschrieben. Praktische Ergebnisse anderer haben aber gezeigt, dass im Allgemeinen die Komplexität der Einjustierung für ein "positives" Gesamtergebnis deutlich zunimmt und meist die Leistungseinschränkungen des kleinsten Subs das Ergebnis dominieren.

Übrigens macht Dein

die Aussage nicht "richtiger"...

[Beitrag von burkm am 19. Sep 2014, 10:38 bearbeitet]

Memphis
Inventar

#9529 erstellt: 19. Sep 2014, 10:42

Ich sage nicht, dass diese Methode die beste ist. Lediglich bei mir habe ich damit die besten Ergebnisse erzielen können. Meine Frau Frau und ich fanden es ohne Messungen mit dem Mic vom AM bereits besser. Was nicht heißt, dass es bei jeder Aufstellung besser sein muss.

1. Subwoofer auf Hörplatz und dort einzeln einpegeln auf gleichen Wert.
Brachte bei mir schon ein sehr gutes Ergebnis und meine Basslöcher waren nahezu verschwunden.

2. Den zweiten Subwoofer erst ab unter ca. 40Hz laufen lassen und dann Pegel weiter aufdrehen.
Dadurch hatte ich im unteren Bereich zwar eine bessere Linearität, aber die Basslöcher werden so ja nicht unbedingt behoben. Zusätzlich Druck unten herum war zwar toll, aber deutlich homogener mit Nr. 1

3. Pegelangleichung der Subwoofer:
Vorgehen:
- Mikrofon ungefähr auf Ohrposition
- Subwoofer möglichst in Raummitte, damit durch Anregung der Wände beispielsweise nicht das Messergebnis verfälscht wird.
- Standort genau markieren
- Subwoofer 1 einmessen
- Subwoofer 2 auf genau den gleichen Ort auch einmessen
- Beide Subwoofer auf den Platz stellen, wo sie später sein sollen.

Was man sich erhofft:
Beide Subwoofer sollten möglichst identisch sein. Oft stehen beide Subwoofer nicht unbedingt optimal. Mein einer im Wohnzimmer steht fast in der Raummitte, der andere ca. 1,5m von der Ecke entfernt. Das lässt sich aufgrund der Tür nicht ändern. Zudem ist es ein Wohnkino und ich muss Kompromisse eingehen.
Hierdurch laufen beide Subwoofer gleich, aber nur an einem Bestimmten Betriebspunkt.
Ändere ich diesen durch einen z.B. lauteren Eingangspegel, verstärkt der eine dies mehr, als der andere und beide driften etwas auseinander.
Bei diesem Vorgehen stellt man aber die Verstärkung bei beiden gleich ein oder versucht es zumindest, wodurch diese bei unterschiedlichen Pegeln besser zusammen spielen.

Ich habe für mich entdeckt, dass es zumindest in meinem Wohnzimmer so besser klingt. Eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht, die Subwoofer mit einem Signal aufeinander abzustimmen. Sie bekommen das gleiche Signal.

Ich stand dem ganzen auch skeptisch gegenüber und habe es einfach getestet. Warum auch nicht. Es gibt sicher keinen Königsweg für alle Situationen, aber testen kann man ja.

@ burkm
Da Du auf individuelle Eigenschaften eingehst. Genau darum geht es ja dabei. zwei verschiedene Verstärkungsfaktoren heißt, ich habe auch bei zwei identischen Subwoofern individuelle Eigenschaften, die man durch Angleichen des Verstärkungsfaktors versucht anzugleichen.
Ein resultierendes Schallfeld habe ich immer. Auch wenn sie total falsch eingestellt sind. So lange sie gleichzeitig etwas spielen, ergibt sich ein Schallfeld.

Zweifel hatte ich auch, daher habe ich es einfach getestet. Im schlimmsten Fall hätte ich die Subwoofer halt wieder einpegeln müssen.