Technics SL-1210M5GE Review / Technics 12xx-Stammtisch

Ich habe auch eine Frage:

ich schätze mal,daß die Tellerauflage vom 1200 und SL Q2 von Haus aus ziemlich ähnlich sind.
Meine (beim SL Q2) macht mir den Eindruck als ob sich das Material verhärtet hat.
Ist das normal so?
Wisst ihr hier ein Replacementteil welches sinnvoll ist?

Hallo!

Du meinst die Dänische Firma Mørch?

Die sind mir allerdings ein Begriff durch ihre Tonarme.

Hier einige Informationen darüber: http://www.phonophono.de/YMorch9.php3?Kennung=


Der DP-6 ist mir einigermaßen vertraut, allerdings habe ich selbst keinen Mørch. Der Tonarm spielt ganz vorne mit ist allerdings etwas fummelig bei der Justage.

Das Mørch jetzt auch externe Entzerrer fertigt wusste ich noch gar nicht, die werden auch nicht besser oder schlechter sein als preislich vergleichbare Produkte.

MFG Günther

Tag,
und Tag Jörgi,

ich tippe dann aus der BDA ab:
"Die Abbremsgeschwindigkeit kann justiert werden, indem [start-stop] gedrückt gehalten wird, bis der Plattenteller zum Stillstand kommt.
Führen Sie einen kleinen Schraubendreher in das Loch im Plattenteller ein, um die Abbremsgeschwindigkeit einzustellen.
S: Langsames Stoppen
F: Schnelles Stoppen"
Die zugehörige Abbildung zeigt 'S' oben, 'F' unten, verbunden mittels eines Doppelpfeils.

Die Einfügung in eckigen Klammern so im Original, Seite 8 der BDA (Deutsch und andere Sprachen).

Unken will ich nicht, meine für mich hin, wäre ich sicher, das periodische Geräusch hat seinen Ort entweder an der Drehachse oder im Drehschaft, mir ließe es keine Ruhe. Ich machte von meinen Käuferrechten Gebrauch. Den BRAKE-Funktionsversuch machte ich noch.

Freundlich
Albus

Gott, wie haben mir diese wunderbaren Posts gefeht

Welcome back, Albus und sorry fürs OffTopic...

Gruß

Manuel

Hallo Albus,

danke für die Antwort. Was die Bremse angeht: In meiner Anleitung (Drucklegung 2004) wird die Justage der Bremse NICHT beschrieben, habe da gestern sehr genau nachgeschaut. Aus diesem Grund habe ich mich nicht an die Sache herangetraut, ich habe zwar das beschriebene Langloch im Chassis mit den Bezeichnungen "S" und "F", verbunden mit dem von Dir beschriebenen Doppelpfeil, ich kann aber nicht erkennen, wo ich den Schraubendreher anbringen soll. Was das Geräusch angeht: Ich glaube (hoffe) das Problem jetzt mit gezieltem Öleinsatz behoben zu haben, denn heute morgen bevor ich ins Büro gefahren bin, hatte der Spieler trotz Nachtruhe keine Geräusche mehr von sich gegeben. Trotzdem, wg. der Bremse werde ich noch einmal nachschauen und berichten. Das Poti zum Verstellen, wie sieht das bei Dir aus ? Bei mir silberfarben mit einer Kreuzschlitzschraube versehen, jedoch nicht genau unter der Öffnung im Chassis, sondern nach links versetzt, könnte etwas schwierig werden, diese Schraube (wenn es denn die richtige ist)sauber zu bedienen. Was Verkäuferrechte angeht: Ja, da hast Du völlig recht ! Ich habe jedoch gerade eine fast 4-monatige Odysee mit einem Pro-Ject Xpression III Comfort hinter mir. Nach mehrmaligen Motorwechsel und sogar einem 2. Neugerät waren die zuständigen Techniker von Audiotrade nicht in der Lage, dem Brumm des Motors Herr zu werden. Habe das Gerät gewandelt und dann den Technics gekauft. Daher habe ich gedacht erstmal vorhandene Bordmittel verwenden (ohne Bastelei natürlich) bevor das Gerät für Wochen die Heimat nicht mehr sieht. Wenn der Teller jetzt still bleibt bin ich zufrieden, wenn nicht, klar: Ab zum Service ! Freuen tue ich mich aber nicht darauf !

MfG Jörgi

Hallo Albus,

die Sache mit der Bremse hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mir gerade auf der Panasonic-Seite die BDA´s vom 1210 MK II (den ich ja habe) und vom 1210M5GE heruntergeladen und angeschaut. Ergebnis: Ich habe leider recht. In der Anleitung des MK II wird die Justage weder bebildert noch beschrieben, in der Anleitung des M5GE sehr wohl, genau wie Du beschrieben hast. Schade, dann kann ich an dieser Stelle wohl nichts erreichen. Trotzdem Danke für den Tipp ! Wenn der Spieler heute abend auch noch ruhig ist habe ich ja keinen Handlungsbedarf mehr.

MfG Jörgi

Hörbert schrieb:

Hallo! Du meinst die Dänische Firma Mørch?

Zwischen Tonarmen und Phonopre´s weiß ich schon zu unterscheiden;):D!
Ich meine tatsächlich die Firma Horch und deren Phonopre 1.0 MK2 wie hier im Link aufgeführt:
http://www.horch-gmbh.de/Produkte/horch-classic.html
Viele Grüße
Markus

Tag erneut,

und: danke Manuel, für Dein sehr freundliches Willkommen.

Weiter dann im Problem: Jörgi, die Wählbarkeit des BRAKE-Modus wird im 1210M5G an dem bemerkten Kreuzschlitzkopf ausgeführt. So wird es höchstwahrscheinlich auch am Modell M2 sein. - Bisher war an Deinem 1210M2 jedenfalls der Rumpelgeräuschspannungsabstand der Spezifikationen nicht erfüllt: die Schleifstelle (am Motor, die Tellerachse ist zugleich die Motorachse) verdirbt die Laufruhe - wie bemerkt. Wie es um die Laufruhe (Spezifikation des Rumpelgeräuschspannungsabstandes, siehe BDA) nach akustischem Verschwinden der periodischen Störung bestellt ist, weißt Du damit aber nicht. Das Technics-Laufwerk ist robust, aber im Einzelfall nicht stets ohne eine verfehlte konkrete Qualitätsbestimmung (zu einer Qualitätsforderung).

Ein Stethoskop oder einen geeignet (auf das Chassis auflegbaren) Schalldruckmesser (Sound Level Meter, z.B. Radio Shack) hast Du leider nicht. Es ist nämlich damit möglich, den im Chassis gegebenen - uU störenden - Körperschall zu beobachten (Stethoskop) und gar zu messen. Wenn sich die Periodik des Störimpulses noch im Messresultat zeigte (nach dem akustischen Verschwinden), rhythmisch wie vor, dann bleibt die Frage, was der jeweilige Tonabnehmer davon eventuell doch noch hat. Etwa: Rumpeln, negativ abweichend von den Spezifikationen; da ist in den Werten zwischen 1210M2 und 1210M5 kein Unterschied!Eine Testplatte, die den Überalles-Geräuschpegel bestimmen lässt, hast Du auch nicht. Hat man für gewöhnlich auch nicht. Aber - der Händler?! Ein Freund vielleicht?

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

so, daß Schleifgeräusch ist wieder da, der Spieler geht heute zum Service. Ach so, hatte mich jetzt doch an die Bremse getraut, leider ohne Veränderung. Hat wohl leider nichts mit dem Mangel am Lager (wie ich vermute) zu tun. Danke für die Hilfe, jetzt ist das Gerät erstmal einige Wochen weg, mal sehen ob ich meinen guten alten TD 146 wieder aus dem Keller hole: Der läuft und ist inzwischen 27 Jahre alt.

MfG Jörgi

Hallo!

@majordiesel

Horch kenne ich aus den 80gern, damals hatte die Firme diverse grundsoliede gut verarbeitete Vor- Endstufenkombinationen im Programm. Keine Ahnung wie das heute ist. Ein wenig geht Horch wohl mittlerweile mit der High-End Mode, zumindestens bieten sie ausgelagerte Netzteile für die 1.2 an. Zudem haben sie die Geräte unsinnigerweise auf die Schutzklasse I umgestrickt. Aber was will man machen, auch Horch muß leben.

MFG Günther

Tag,
und Tag Jörgi,

der schwer gefasste Entschluß, mit Ärger verbunden, ist der bestimmt richtige. Die Gebrauchstauglichkeit ist schlicht nicht gegeben.

Freundlich
Albus

Markus schrieb:

Im Analog-forum wird grad sehr enthusiastisch der neue Horch Phono 1 MK 2 besprochen...der macht mich sehr neugierig Kennt jemand die Firma Morch?

Also das ist schon ein wenig doppeldeutig: Horch,Morch?Wat denn nun?? Von einer tollen Phonopre träume ich nicht,schon eher von tollen Plattenspielern(Studiomonster von Denon,Sony,EMT,Technics) oder einem neuen Abtaster.

Abend,

jedenfalls hat Jörgi's Problem mich dazu gebracht, mir endlich die Service Manual-CD zum SL1210M5G/GE zu bestellen (beim Schaltungsdienst Lange oHG, Berlin).

Danke für die Anregung.

Freundlich
Albus

Hallo Zusammen!

Mich würde mal interessieren, ob jemand Erfahrung
mit der Auflage aus Glas hat - die soll beim Technics
was bringen und dazu hätte ich gerne mal ein paar
Meinungen.
Ich betreibe meinen M5G mit einem Denon 103R und Au-300Lc Überträger, sowie dem Röhrenamp Tubebox.
Ferner wäre ich für einen Tipp bezüglich alternativer
Tonarmgewichte dankbar.

Viele Grüße
bob

moin
und moin Albus,

schön, daß Du Dich hier - zu Nutz und Frommen aller hifi-Jünger - reanimiert hast.

Freu mich


moin
werner

Dummerweise ist mir grad entfallen, was mir in der Vergangenheit öfter durch den Kopf ging:

schade, daß Albus nicht mehr dabei ist. Den würde ich jetzt zu gern fragen.

Tag,
und Tag Werner,

danke für die Freundlichkeit! Einen schönen Sonntag wünscht Dir - sicher wieder hier -

mit vielen Grüßen
Albus

Hallo Bob!Ich kenne nur die Acrylauflagen als Ersatz für die Gummimatte.Meinst du evtl. auch diese,oder wirklich welche aus Glas? Spiegelglaseinsatz kenne ich nur von EMT und Brinkmann.

B.Caliente schrieb:

Hallo Zusammen! Mich würde mal interessieren, ob jemand Erfahrung mit der Auflage aus Glas hat - die soll beim Technics was bringen und dazu hätte ich gerne mal ein paar Meinungen. bob 8)

Hallo,

was konkret sollte das denn nun bringen?
So, wie ich die Konstruktion verstanden habe, soll die Gummimatte als Plattentellerauflage die Platte vor Körperschall schützen (etwa, Laufunruhe des Motors, Lagerspiel), und somit den Rumpelabstand verbessern. (Gummi leitet Schall nur schlecht.)

Eine harte Auflage statt der Gummiauflage würde wohl den Rumpelabstand mehr oder weniger stark verschlechtern, oder auch das Gesamtsystem empfindlicher für Rückkopplungen oder Störungen, etwa durch Klopfen auf die "Zarge" oder durch Ein- oder Ausschalten der Lampe, machen.

Ob diese Effekte so stark sind, dass man sie bewusst als störender hören kann, ist eine andere Frage.

Grüße

Hallo!

@Burkie

So, wie ich die Konstruktion verstanden habe, soll die Gummimatte als Plattentellerauflage die Platte vor Körperschall schützen (etwa, Laufunruhe des Motors, Lagerspiel), und somit den Rumpelabstand verbessern.

Dagegen würde weder eine Matte noch sonst eine Dämpfungsmethode helfen, da sich diese Effekte direkt auf den Gleichlauf und die Zentrizität des Tellers auswirken würde.

Aber hier ist gerade der Technics jenseits von gut und böse, auch eine Dämpfung gegenüber Trittschall und ähnlichen Störfaktoren kann eine Matte nicht bieten.

Der Hauptzweck einer Matte besteht eigentlich darin die Schallplatte möglichst weich und "griffig" an den Teller anzukoppeln.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Der Hauptzweck einer Matte besteht eigentlich darin die Schallplatte möglichst weich und "griffig" an den Teller anzukoppeln. MFG Günther

Und meiner bescheidenen Meinung nach verschluckt eine solche Gummimatte Informationen grad aus dem Bassbereich. Eine Basslinie, z.B. bei "Sultans of Swing" von Dire Straits oder "No sanctuary" von Chris Jones, ist mit Gummimatte fast nicht mehr zu hören bzw. nur noch als EIN Basston zu hören, während zumindest in meiner Kombination (feine Korkmatte und darauf Delta Acrylplatte) man den Bassisten beim Spielen zuhören kann;)!
Ich habe es zwar schon erwähnt aber ich wiederhole mich hier: bei meinem Test mit zwei verschiedenen gleich dicken Korkmatten hatte ich bei der grobkörnigen Korkmatte den gleichen Effekt wie bei einer Gummimatte, also schwammigen Bass. Die feinkörnige Variante war entschieden besser!
Gruß
Markus

Tag,

eine Frage: Machen Matten irgend Dämpfungs-Effekt auf Körperschall, gegeben im Chassis eines laufenden SL1210M5G?

Eine Antwort: Privat-Befunde, gemessen mittels SPL Radio Shack mit spezieller Zwischenlage, Messpunkt unterhalb der Position des Tonabnehmers, Einstellung dBC slow - Fälle: Drehteller ohne jede Matte; Drehteller mit Matte Technics RGS0010, 435 g; Drehteller mit Matte Technics RGS0010, 435 g, zusätzlich mit Zentralgewicht Audio Technica AT 673, 710 g.

Die Befunde: "Ohne" 62 dBC; "Matte" 55 dBC; "Matte plus Gewicht" 52 dBC.

Entsprechende Beobachtung am Rega Planar 3, extra bedämpft unter und auf dem Chassis (vier Füße Audio Insulator 605 bzw. pointiert platzierte Gummi-Gewichts-Einheiten oberhalb): Anzeige des SPL "Low" = unterhalb 50 dBC.

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Tag, eine Frage: Machen Matten irgend Dämpfungs-Effekt auf Körperschall, gegeben im Chassis eines laufenden SL1210M5G? Die Befunde: "Ohne" 62 dBC; "Matte" 55 dBC; "Matte plus Gewicht" 52 dBC. Freundlich Albus

Hallo,

danke für die Messwerte. Was aber konkret bedeuten nun diese Meßwerte? Sind diese Angaben entweder die Dämpfungswerte (dann wäre ohne Matte am besten, weil größte Dämpfung), oder der Körperschallpegel (worauf bezogen?), dann wäre mit Matte plus Gewicht am besten, weil geringster Körperschall?

Ich tippe auf letzteres, denn mehr Masse auf dem Teller lässt sich weniger leicht in Schwingung versetzen (bzw., die Resonanzfrequenzen wandern zu niedrigeren Werten).

Grüße

Hörbert schrieb:

Hallo! Dagegen würde weder eine Matte noch sonst eine Dämpfungsmethode helfen, da sich diese Effekte direkt auf den Gleichlauf und die Zentrizität des Tellers auswirken würde. MFG Günther

Hmmm,

eigentlich sollte eine Gummimatte jede Art von Körperschall abdämpfen. Um z.B. die Laufgeräusche von Motoren zu hören, presst der Techniker einen Schraubendreher mit der Klinge an den Motor, und drückt sein Ohr auf den Griff.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht klappt, wenn man einen Schraubendreher aus Gummi verwendet...

Aber egal. Die Effekte einer Matte sind sehr minimal. Ich habs eben mal probiert, und die Dire Straits mit Sultans of Swing mal mit der Gummimatte, mal direkt auf dem Plattenteller aufliegend gespielt. Kein hörbarer Unterschied.

Also mal mehr oder weniger heftig auf die Zarge klopfen: Man muß mit oder ohne Matte wirklich heftig klopfen, damit man das Klopfen im Lautsprecher oder Hörer wahrnimmt.
Aber: Wird die Zarge von der Seite angeklopft, und steht der Plattenspieler auf einem Möbel, was die seitliche Bewegung mitmacht, dann hört man schon eine Modulation... ein Plattenspieler ist halt nicht für den mobilen Betrieb gedacht... ;-)

Ich hör mir jetzt mal nach längerer Zeit wieder mal die erste Dire Straits an... hat auch was für sich...

Grüße

Abend,
und Abend Burkie,

ganz richtig: gemessen ist der an dieser Chassis-Position durchkommende Körperschall. - Ed. M. Long (USA, Audio-Magazine) hatte vor Jahrzehnten in seiner Untersuchung diverser Plattentellermatten die etwaigen Effekte anhand des Rumpelgeräuschspannungsabstandes sowie durchkommender Klopfbatterien (auf Stellfläche, auf Chassis) auf den ruhend abgesenkten Abnehmer/Arm bestimmt. "Best of" war sZt die Ansaugmatte von Audio Technica gewesen, gefolgt von einer von Long selbst erdachten Sandwich-Kombination (dünne Filzlage unten, darüber etwas stärkere Gummilage, nicht weich). Unter den Konkurrenzprodukten waren die weiche Sorbothane-Matte (damals von AudioQuest), die härtere OM10 von Osawa, die kanadische weiche PlatterMater, die simple Filzmatte gängigen Typs (die nicht vorteilhaft beeindruckte).

Es gab durchaus Unterschiede im Effekt auf den so abgelegten Tonarm/Anbnehmer.

Freundlich
Albus

Aha,

also ist Rangfolge (von weniger gut nach besser) so:
3. Platz: ohne Matte
2. Platz: mit Gummimatte
1. Platz: Gummimatte mit Gewicht

Nochmals danke für die Messwerte.

Wie hast Du den Körperschall erzeugt? Was konkret bedeuten die dB-Angaben? Was ist der Bezugswert?
Üblicherweise wird der Rumpel-Geräuschspannungsabstand angegeben; übliche Werte heutiger Plattenspieler sind so um -55dB, Technics etwa -70dB. Bezugspegel sollte nach einer Norm eine bestimmte Auslenkung der Plattenrille sein, die als nominale Aussteuerungs-Obergrenze auf 0dB genommen wird.
Bei ordentlich nach den Regeln der Kunst ausgesteuerten Platten wäre dann das Rumpeln, nach Gehör-Empfindlichkeit bewertet, also um 55dB (bzw. 70dB) leiser als die Musik (an den vollausgesteuerten Stellen).

Deine Messwerte sagen mir, außer als Vergleichsmessung, leider gar nichts...

Was ist denn von den - tatsächlichen oder eingebildeten - wahrgenommenen Effekten bei der Bass-Wiedergabe zu halten? Hat das einen physikalischen Hintergrund?

Grüße

Abend erneut,

das ist einfach eine beiläufige Absolutbestimmung des an einer Position des Chassis instrumentell messbaren Körperschalls. Da ist nichts zu vermuten mit den Standardmessungen an Plattenspielern. Es ist Privatismus. Im Labor hätte man auf Milligravities zu untersuchen (Vibrationen und Resonanzen, mit und ohne...).

Der Vergleich kann leichter Hand dahin genommen werden, dass der im Chassis eines SL1210M5G gegebene Körperschall geringer dann ausfällt, wenn die Masse des Plattentellers flächig höher ist als nur mit der Standardausrüstung des Herstellers (z.B. dünne Matte RGS0008, 280g).

Irgend klangliche Effekte bleiben fraglich.

Freundlich
Albus

Hallo,

so in etwa habe ich mir das auch gedacht.

Wie aber hast Du den Körperschall erzeugt? Wo hast Du ihn eingekoppelt?

Grüße

Burkie schrieb:

Aha, also ist Rangfolge (von weniger gut nach besser) so: 3. Platz: ohne Matte 2. Platz: mit Gummimatte 1. Platz: Gummimatte mit Gewicht Grüße

Das "von weniger gut nach besser" bezieht sich aber einzig und allein auf Wirkung von aussen auf die Werte des Drehers, nicht auf klangliche Wirkung der Matten selber. Klar: Meine Erfahrung sind rein subjektiv genauso wie die von Burkie, der eher keinen Einfluss bei sich vernimmt. Nichtsdestotrotz sollte jeder für sich selbst experimentieren und testen, welchen Einfluß Matten beim eigenen Setup haben.
Und zum Thema Körperschall: Solange ich nicht in einem Hörraum auf Holzdielen Pogo tanze sollte der Einfluß relativ schnuppe sein;):D!
Gruß
Markus

Hallo!

Auch ich habe keinen klanglichen Unterschied bei verschiedenen Mattenkonstruktionen festgestellt. Allerdings ist das in der Tat jedermanns Sache selbst ob er mit Matten Experimentiert oder nicht.

Wenn man wie ich den Plattenspieler im Betrieb die ganze Zeit durchlaufen läßt ist allerdings eine weiche Matte von Vorteil, harte und glatte Materialien lassen sonst die Platten direkt nach dem Auflegen durchrutschen und Filzlappen bekommen mit der Zeit die unangenehme Eigenschaft an den Schallplatten kleben zu bleiben. Deswegen sind Gummimatten fürv mich das Mittel der Wahl, zumal sie auch noch in der Regel schwach leitfähig sind und die statische Ladung der aufgelegten Schallplattenseite abführen können so der Teller aus Metall ist.

MFG Günther

Tag,

nun denn, die Ausgangsfrage lautet hier "Ist mit einfachen Mitteln etwas an Vibrationen oder Resonanzen, Körperschall beobachtbar; gibt es irgend Abhängigkeit von typischen äußerlichen Veränderungen (Matten oder Gewichte, auch beides)?" Einfache Mittel sind ein gängiges Stethoskop bzw. ein am Mikrofon passend geformter Schallmesser (Radio Shack = Tandy Corp.) - Die Anregung erfolgt erstens per Power ON/OFF-Taste, sodann Start/Stop, ferner Wahl 33 oder 45 U/Min.

Als Bezug, wenn erwünscht, kann man am SL1210M5G Power ON setzen, hier 65 dBC. Die Werte unter Rotationsbetrieb liegen dann darunter. Die hier mitgeteilten dBC-Werte gelten für 33 U/Min.; dBA habe ich bewußt nicht gewählt, der sehr starken Unterdrückung im interessierenden Tieftonbereich wegen. Alle Werte sind rhythmisch geprägt, also Effekt der Betriebstätigkeit des Gerätes. - Wollte man als einen Bezug einen Wert eines einfachen Plattenspielers nehmen, z.B. einen Yamaha YP-B2 (elementarer Riemenantrieb der 70er Jahre), dann kommen dabei 66 dBC heraus (mit Matte und passendem Zentralgewicht, hier von 510 g; höheres Gewicht endet im zunehmenden Drehgeräusch).

45 U/Min. mache ich vielleicht bei Gelegenheit (mittlerweile kann ich dem Gefummel an Geräten nichts mehr abgewinnen).

Überflüssig zu sagen, wer Matten wechselt, der hat den vertikalen Spurwinkel im Einzelfall genau nach zu justieren.

Freundlich
Albus

Hallo in die Stammtisch-Runde, darf ich mich kurz vorstellen, Johannes mein Name, aus Dresden. Eigentlich ein Telefunken-Liebhaber, wie man an meinem Bildchen unschwer erkennen kann. Vor wenigen Wochen habe ich mich von meinem langjährigen Begleiter, einem Telefunken S800 getrennt (war schon ein bissel schmerzhaft) und mir mit dem SL1200 einen kleinen Wunsch erfüllt (was den Trennungsschmerz vortrefflich lindern konnte). Es ist sicher nicht mein Ziel, die Matten-Diskussion zu unterbrechen, aber wann ist schon der rechte Zeitpunkt, sich hier einzuklinken...

Der SL1200 läuft an einer Kombi aus Telefunken STP1/STM1 Vor- und Endverstärker aus den 80ern (teils auch über einen Telefunken HA860) aber immer mit den TLX22/4 Lautsprechern. Klanglich sicher nichts überragendes, dafür optisch und haptisch sehr nett. Als TA nutze ich derzeit einen Shure M25C an Noname-Headshell. Vorsorglich nach bald vier Jahren würde ich in nächster Zeit die Nadel tauschen, wenn, ja wenn ich nicht gleich einen neuen TA einbaue. Und da ist jetzt der Kern des ganzen, warum ich mich hier einklinke: ich suche die eierlegende Wollmilchsau und würde mich über ein paar Tipps freuen. Wie nutze ich den Player und was für die Kaufentscheidung sonst noch so wichtig wäre? Erst mal zur Musik, bei mir steht im großen und ganzen Unterhaltungsmusik in den Rillen, d.h. Blues, Reggae, Rock'n'Roll, auch mal Jazz und selten elektronische Musik. Keine Klassik. Nein, ich bin kein Scratcher, bei mir kommt die Nadel drauf und dann wird durchgehört. Aber eine gewisse Robustheit wünsche ich mir schon, ich nutze den Tonarmlift nicht immer! Preislimit für was neues liegt bei max. 100€, lieber aber weniger. Ob jetzt sphärische oder elliptische Nadel ist mir ziemlich egal, bin mir aber nicht sicher, ob eine elliptische überhaupt in meiner Gerätekombination was reißen könnte. Ich lege allerdings Wert auf eher niedrige Auflagegewichte, so bis 20mN gehe ich mit. Die Concorde Systeme finde ich optisch durchaus sehr passend, leider gibt es die für den Hifibereich ja nicht mehr, ich habe z.B. ein Concorde 5 aus den 80ern am Telefunken STT1 und das sieht schon schick aus... Und bei den DJ-Concordes schrecken mich 30-50mN irgendwie ab, oder ist das womöglich nur ein irrelevantes Vorurteil, was ich da habe??

Soviel zu mir und meiner Fragestellung, mit Sicherheit gab es ähnliche Fragen schon irgendwo auf den letzten 87 Seiten aber das will ich meinen Augen und meinem Hirn vor allem bei dem Wetter nicht zumuten... Wär schön, ein paar gute Vorschläge zu bekommen. Ich hab über den TA-Markt leider auch nicht so die Übersicht. Was wäre denn z.B. zum Shure M44-G (nicht das M44-7)zu sagen?

Hallo,

korrekt eingestellte Auflagegewichte schädigen normalerweise die Platten nicht.

Als Universal-TA im unteren Preisbereich ist der Nagaoka MM-321BE (elliptische Nadel) zu empfehlen, Auflagekraft weniger als 2 Gramm.

Klingt unspektakulär im positiven Sinne.

Evtl. für schon etwas angegriffene Platten Nagaoka MP-10 mit sphärischer Nadel, wodurch Knackser oder Knisterer nicht gar so deutlich wiedergegeben werden.

Ansonsten passen auch die Concorde-Systeme. Ortofon Arkiv ist weniger auf Scratchen, vielmehr auf Klang (hohe Kanaltrennung, weiter Frequenzgang) optimiert.

Grüße

Morgen,
danke erstmal für die Anregungen.

Als Universal-TA im unteren Preisbereich ist der Nagaoka MM-321BE (elliptische Nadel) zu empfehlen

Dazu werde ich mich mal noch etwas genauer belesen, taucht ja hier im Forum auch des öfteren auf. Nagaoka war mir bis dato völlig unbekannt... Sehr guter Preis jedenfalls.

Ortofon Arkiv ist weniger auf Scratchen, vielmehr auf Klang (hohe Kanaltrennung, weiter Frequenzgang) optimiert.

Das wäre in der Tat auch eine Alternative. Hab ich nicht mal irgendwo gelesen, dass bei den Concordesystemen die Nadeln untereinander austauschbar sind und man einen vorhandenen TA durch eine bessere Nadel quasi upgraden kann? Wenn dem so wäre, ich hab noch ein Concorde Pro-S in der Schublade. Die Nadel gibts schon für 29€ und alternativ Nadel am OM-System für 46€... Ich werd mich auch hier noch ein wenig belesen müssen.

[quote]Das "von weniger gut nach besser" bezieht sich aber einzig und allein auf Wirkung von aussen auf die Werte des Drehers, nicht auf klangliche Wirkung der Matten selber.
Gruß
Markus

[/quote]

Richtig, es geht um die Dämpfung von Störungen von außen, etwa Vibrationen des Fußbodens bei leichten Erdbeben, oder Anregungen der Zarge durch laute Subwoofer, o.ä.

Ich gehe mal davon aus, das die Musik naturgetreuer wiedergegeben wird, je weniger Störgeräusche dabei sind. Anregungen durch (laute) Lautsprecher hingegen sind Rückkopplungen, die also korreliert mit der Musik sind, und somit gewisse klangliche Veränderungen hervorrufen können. Etwa, wenn ein kräftiger Bass-Wumms auf den Plattenspieler zurückkoppelt, vom Tonabnehmer aufgenommen und wieder hörbar wird. (Hmm, dafür benötigt man sicher sehr laute Lautstärken...) Meiner Meinung nach sollte sowas vermieden werden.

Grüße

Abend,

die Probe auf Mikrofonie eines Tonabnehmers geht für gewöhnlich unter einem breitbandigen Rauschen von 100 dB aus 1 Meter Abstand direkt auf die in einer Leerrille laufende Abnehmer/Arm-Kombination vor sich (z.B. Edward M. Long machte es stets in seinen ausführlichen Tests). Urteile anhand einer Messung des resultierenden Pegels, typisch im hochpreisigen Segment der Tonabnehmer lautend "Very Low" und "Excellent".

Freundlich
Albus

Den "schwammigen" Bässen bei Nutzung der Originalgummimatte kann ich nur vehement widersprechen! Die Bässe und Tiefbässe sind stark abhängig von der Platte(Mastering) und dem verwendeten Abtast-System.Im allgemeinen kann ich die Bassline sehr gut durchhören.Eine einzige meiner LPs neigt etwas zum Dröhnen,ist etwas fett aufgenommen.

@Jonny Ray: für Rock/Pop würde ich ein Ortofon VM Red empfehlen,für 99,- Euro schon ein recht gutes MM-System.Die noch günstigeren Nagaoka sind IMHO etwas dunkel abgestimmt und gehen über Details etwas leichtfertig drüber.Elliptische Nadeln sind schon vorzuziehen,die Standardradien 8/18 sind noch nicht zu scharf.Die Optik würde ich aber auf alle Fälle weit hinten ansiedeln,first Sound!

@Jonny Ray: für Rock/Pop würde ich ein Ortofon VM Red empfehlen,für 99,- Euro schon ein recht gutes MM-System.Die noch günstigeren Nagaoka sind IMHO etwas dunkel abgestimmt und gehen über Details etwas leichtfertig drüber.

Danke auch für diesen Tipp. Ich muss allerdings sagen, dass ich nicht ganz weiß, ob es sich da lohnt, z.B. im Vergleich zum Nagaoka, den doppelten Preis auszugeben... Also ich meine, ob das in meiner Gerätekonfiguration überhaupt viel Sinn macht, und ich habe nicht vor, da großartig was zu ändern. Und das Nagaoka MM-321BE könnte mir durchaus gefallen, nachdem was ich so lese...

Nochmal zum Thema Nadeln innerhalb der Concorde Systeme tauschen. Hat denn vielleicht jemand einen verlässlichen Link dazu? Alles was ich gelesen habe, schien mir nicht so ganz koscher. Würde mich irgendwie überraschen, wenn bis auf Nadel und Farbe der Rest wirklich identisch wäre.

Die Optik würde ich aber auf alle Fälle weit hinten ansiedeln,first Sound!

Dazu sagt die Vernunft eindeutig JA, aber das Auge hat -jedenfalls bei mir - auch ein kleines Wörtchen mitzureden, so isses nun mal, auch wenn ich damit Schwächen zeige

Jazzy schrieb:

Den "schwammigen" Bässen bei Nutzung der Originalgummimatte kann ich nur vehement widersprechen!

Guten Morgen Jazzy!
Warum ich gänzlich andere Erfahrung gemacht habe als Burkie und du kann ich nicht sagen. Neben dem Setup, dem Hörraum, der Musik, meinem absolut phantastischen Gehör , oder andere weitere Faktoren spielt auch ein klein bisschen Subjektivität mit. Ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen und die zeigen bei mir ein Verschlucken von Bassinfos, genauso wie ein zu schweres Plattengewicht bei mir Rauminfos verschluckt.
Ansonsten gehe ich da konform mit Burkie der ja sagt, dass Musik möglichst naturgetreu wiedergegeben werden soll. Das man da Störungen von aussen wie in der Diskussion minimiert ist klar. Wenn aber diese Maßnahmen ihrerseits Klangeinbußen wie bei mir bedeuten, dann teste ich andere Materialien. Und ich fahre mit meinem derzeitigen Setup echt gut!
Jeder sollte selbst testen, das macht ja auch am meisten Spaß!
Gruß
Markus

moin,

auf jeden Fall war Deine k o n k r e t e Anregung mit den Dire Straits ganz in meinem Sinne, Markus; find ich einfach gut, wenn man etwas direkt nachvollziehen kann, statt allgemeiner Aussagen.

Matte ist schon immer ein heißes Thema gewesen und ich hab noch eine sauteure aus den 80zigern hier rumliegen, die mit der Scheibe eine totale Symbiose eingeht - beide kleben nach dem Spielen förmlich zusammen.

Eine andere dicke Matte hatte ich einem 1210-Fan geschenkt, der ganz begeistert von war über die Schwärze im Grundton, den sauberen kontrollierten Baß, den souveränen Auftritt - bis jemand ihn besuchen kam, dem Auflösung über alles geht. Jetzt war die Matte nur noch ein Bremser und Griff ins Klo.

usw. usw.

zurück zu Sultans, dies konnte ich mir nicht entgehen lassen.
Originalmatte gelassen und gelauscht;
dann Korkmatte drauf und Arm passend in der Höhe korrigiert und gelauscht.
Und das 2x hin und her.
Baßlinien gesucht, deutlich erstmals auf Kork gehört - aha!
Dann auf Originalmatte auch gehört- ohh.

Unterschied?
Wenn ich zur Theatralik neigen würde, tät ich zur Korkmatte meinen: was ein nervöses Gefrickel.
Ernsthaft würde ich keinen Blindtest bestehen.

Mein Experiment seit jetzt mehr als einem halben Jahr werd ich weiter fortführen: alles original lassen und Musik genießen und Platten anschaffen, die mir schon auf CD gefielen.


moin
werner

Man sollte die Tests schon mit einer Aufnahme verifizieren,sonst hat das gar keinen Nährwert.Ich jedenfalls nehme verschiedene Setups auf,und kann daher gut vergleichen.Zusätzlich vergleiche ich mit CD-Ausgaben derselben Scheiben,das gibt dann manchmal erstaunende Resultate

@JohnnyRa: ich kenne deine Komponenten leider nicht.Die TLX-Boxen scheinen aber nicht so besonders gut zu sein,was ich so gelesen habe.Vielleicht da mal ein upgrade

Albus schrieb:

Abend, die Probe auf Mikrofonie eines Tonabnehmers geht für gewöhnlich unter einem breitbandigen Rauschen von 100 dB aus 1 Meter Abstand direkt auf die in einer Leerrille laufende Abnehmer/Arm-Kombination vor sich (z.B. Edward M. Long machte es stets in seinen ausführlichen Tests). Urteile anhand einer Messung des resultierenden Pegels, typisch im hochpreisigen Segment der Tonabnehmer lautend "Very Low" und "Excellent". Freundlich Albus

Hallo,

klar, mein Beitrag war von leichter Ironie durchsetzt... ;-)

Breitbandiges Rauschen (rosa?) ist zwar der spektralen Zusammensetzung von Musik ähnlich, aber es fehlt die Quasiperiodizität sowie die rythmische Komponente, die Resonanzen anregen könnte.
Nichtsdestodemzumtrotz ist Mikrophonie sicher kein bedeutendes Problem normaler HiFi-Plattenspieler... ;-)

Jedenfalls ging es mir bei meinen Beiträgen interessehalber darum, wie die angegebenen Messwerte zustande kamen. Nicht, dass ich sie anzweifeln wollte.

Wie zu erwarten, dämpft also die Gummimatte Störungen von aussen besser als die anderen getesteten Auflagen.

Die Platte selber wird aber doch beim abspielen durch die Nadel auch in Schwingungen versetzt. Die doch dann auch wieder von der Nadel abgenommen werden. Gibt es dazu eigentlich Untersuchungen?

Grüße

Burkie schrieb:

Die Platte selber wird aber doch beim abspielen durch die Nadel auch in Schwingungen versetzt. Die doch dann auch wieder von der Nadel abgenommen werden. Gibt es dazu eigentlich Untersuchungen? Grüße

Untersuchungen dafür kenne ich keine,aber auch hier werden sich diese niedlichen Resonanzen auf Gummiunterlage vermutlich am effektivsten totlaufen.

Ich vermute die Resonanzen,welche über den Tonarm und über die Basis wieder auf das Chassis zurückgeführt(Kreislauf) werden,sind je nach Beschaffenheit des Tonabnehmers und Plattenspieler deutlich stärker als jene,die dirkt vom Diamanten auf die Platte wirken.
Hier wäre ein "bedämpfter" Teller,also mit Gummiauflage vermutlich ebenfalls von Vorteil.

Gruß Markus

Guten Morgen!
@Jazzy: Ich sehe nicht so die Notwendigkeit, per Aufnahme zu verifizieren. Erstens spreche ich bei meinen Posts immer ausdrücklich von subjektiven Erfahrungswerten, zweitens brauche ich mir selber nichts zu verifizieren: Wenn ich mit Gummimatte einen schlechten Bass höre und mit Kork/Acrylkombi tollen Bass höre dann brauch ich das nicht aufzunehmen. Und drittens, und das ist meine eigene persönliche und subjektive Meinung, ist eine Aufnahme immer verlustbehaftet und daher für mich nicht relevant.
@Burkie: dein letzter Satz ist interessant, ich sehe ihn aber fast umgekehrt: Meine absolut laienhafte Vorstellung sagt mir, das der Ton erzeugt wird durch die die Bewegung der Plattennadel innerhalb der Rille. Soweit sind wir uns ja wohl einig. Wenn aber die Platte weich gelagert ist, sprich durch eine Gummimatte, werden da nicht Resonanzen, die eigentlich in die Plattennadel sollen von der Matte "gepuffert"?
So zumindest erkläre ich mir meine Resultate: Durch die harte Auflage der Acrylplatte werden sämtlich Informationen in Form von Vibrationen von der Platte in die Nadel geleitet und nichts durch eine weiche Auflage abgeleitet.
Aber wie gesagt: Meine Ideen sind absolut laienhaft und subjektiv. Ich hoffe aber das sie zum selbstprobieren anregen:)!
Viele Grüße
Markus

Hallo!

@majordiesel

Ack, das ist ganz deine Sache, -solange du klarstellst das es sich um deine Subjektive Meinung handelt ist es ohnehin unantastbar-.

Ich betrachte bei dieser ganzen Geschichte eher die Verhältnisse, wenn man die Masse der Abtastnadel mit der Masse der Schallplatte in Relation setzt wird schnell klar wie gering der Energieehalt möglicher Störeinflüsse in Bezug auf Vibrationen die diese Nadel in die Schallplatte geben kann ist. Hier dürfte schon eine freischwingende nur am Mittelloch aufgehängte Schallplatte alleine ausreichen um einen kaum noch relevanten Effekt aufzuweisen.

Durch das Ankopplen mit deiner mehr oder minder weichen Gummimatte an den Teller kopple ich diese Schallplattenmasse noch einmal mit einer ungleich größeren Masse und mindere diese Effekte noch zusätzlich.

MFG Günther

Tag,

(...), das ist der physikalische Fall des elastischen Stoßes. Schallplattenabtastung: daraus ergibt sich die Höhenresonanz aus den Verhältnissen von Schallplattenmasse, effektiver Nadelmasse und Nadelnachgiebigkeit. - Ältere Untersuchungen dazu, siehe unter der Literatur im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Nr. 7.25-7.33, insbesondere 7.30 Schmidt, U., Die Vorgänge bei der Abtastung von Schallplatten, in: Funktechnik 1964, Seite 848ff., aber auch 7.25 Loescher, in: Funkschau 1974, H.4 und H.5 sowie 7.26 Breh, in: HiFi Stereophonie 1978, Seite 1660ff.

Im Effekt führt der elastische Stoß zur Höhenresonanz typisch im Bereich 14-20 kHz, erkennbar am Zusammenbruch der Kanaltrennung (man vgl. doch auch noch diese Stellen in den Tonabnehmer-Tests der Zeitschrift Stereoplay). Bei hochwertigen Tonabnehmern mit geringer effektiver Nadelmasse und passender Nadelnachgiebigkeit liegt diese Resonanz dann >25 oder besser noch >30 kHz. Bei gleicher Nadelmasse führt die höhere Nadelnachgiebigkeit zu einer höher gelegenen Resonanz.

Seriöse Tests, einst gängig in der HiFi Stereophonie sowie insbesondere im US-Magazin Audio, Autor Edward M. Long (bitte nicht verwechseln!), hatten die Höhenresonanz stets mit ermittelt - klar: es war ja auch die CD 4-Periode, wenigstens für kurze Dauer.

Freundlich
Albus

Hallo majordiesel,

Resonanzen sollen nicht in die Nadel. Die Nadel soll einfach nur ohne Resonanzüberhöhung dem Verlauf der Rillenmodulation (also der in die Rille eingeritzten Schallwellen) folgen. Dann wird die Musik naturgetreu abgetastet.
Dazu muß die Platte pratisch starr liegen, soll sich also nicht aufgrund von Schwingungen hin- und herbewegen.
Bewegt sich nun die Platte aufgrund von Resonanzen hin und her oder auf und ab, tastet die Nadel nun zusätzliche Auslenkungen ab, die nicht in der Rille drin sind: Das Signal wird verfälscht.

Resonanzschwingungen in Platte laufen als Körperschallwellen in der Platte kreuz und quer und auf und ab. Diese, so sie denn auftreten, müssen abgedämpft werden. Z.B., indem sie in eine Gummimatte geleitet werden. (Klopf mal eine Gummimatte an: wie lange klingt sie nach? Klopf mal einen Metall-Plattenteller an, und achte darauf, wie lange er nachklingt. Was dämpft wohl Körperschall besser?)

Die Frage ist natürlich immer, wieweit denn solche Störeffekte hörbar sind, also ob's denn wirklich ein Problem ist. Glaube ich nicht wirklich... es ging mir eher um's prinzipielle, rein interessehalber.

Grüße

Bei einem ordentlichen ADC gibts im Bassbereich überhaupt keine Verluste,höchstens im Hochtonbereich.Und zweitens lehrt mich meine eigene Vergleichspraxis,wie leicht man sich täuscht.Wenn hier nur noch beliebige Meinungen gepostet werden sollten,finde ich das schade.Ein kleines bisschen Selbstüberprüfung kann wohl kaum schaden.Der Technics-Stammtisch wird bestimmt von vielen gelesen,das sollten wir bedenken.

Abend,

die Bedingungen der Möglichkeit von Anregungen einer Matte kann man als Rückprallhöhe eines leichten Gegenstandes auf dem jeweiligen Material aus geringer Höhe versuchen (5-10 cm). - Was gibt's? Auf einer Filz/Glas-Unterlage (Typ Rega) kommt der Gegenstand, z.B. ein Bleistift oder ein Eßstäbchen, gar nicht zur Ruhe, die dicke Technics macht's besser, auf einer geschickt gewählten Kork/Gummi-Mischung oder der Goldmund-Matte bleibt der Stift dann glattweg liegen, springt nicht.

Freundlich
Albus