Es lebe der Studio-Monitor!

Sedi-at (Beitrag #28366) schrieb:

Musik braucht doch die Reflexionen der Wände , Decke usw. ...

Würde man nicht im Freifeld die beste Musikwiedergabe per Lautsprecher erreichen, weil eben keine Reflexionen etc.pp. vorhanden sind?

Hallo CHX1968

Schon möglich , aber da müsstest Du draußen alles abschalten was an Störung auftritt.

gruss dieter

hm

wie isn das bei freiluftkonzerten?

ich weiß ich weiß das ist ein unfairer einwand ....
aber nur mal so überlegt

angenommen ich nehme eine kleine jazzcombo im kleinen studio auf, dann stell ich anschließend den hall und die stereomatrix ein, ich schwitz mir einen ast auf dem schwitzspot, damit ich einen delikaten hall einstelle, solisten freistelle, usw usw.
so
und jetzt kommt das im wohnzimmer zur wiedergabe
und
die frühen reflexionen trashen meine einstellungen zu ...


weil dem consumer eingeredet wurde ....

aber ihr könnt es gern machen, wie es euch gefällt, es ist halt nur schad.

Du darfst halt die Aufnahme nur an Leute verkaufen, deren Raum nicht durch Reflexionen und Hall alles kaputt macht ...

oder , die wenigstens die größten fehler vermeiden.

die meisten hören es ohnehin nicht.

Sollte der Toni nicht für die Zielgruppe produzieren und nicht für sich..?

Hey...Marktlücke.
Es gibt mehrere Abmischungen pro Tonträger: einen für Studio-Like Ambiente, einen für normales Wohnzimer Typ "Eiche Rustikal", einen "Ikea Mix" und einen "außer Glas, Sichtbeton und nacktem Boden kommt mir nix in den Raum" oder "Hall-Of-Fame" Mix.

Dann haben die Tonis endlich mal mehr zu tun

Nochmal bei Stereo soll es Reflexionen geben das ist indirekt mit der empfohlenen Nachhallzeit vorgegeben. Ohne die Reflexionen klingt Stereo unnatürlich wie die Wiedergabe die aus einem Balken kommt. Es gibt so kein bisschen einhüllenden Sound und es kann nicht annähernd so wie im Konzert klingen.
Stereo (nach Norm) ist nicht für die Wiedergabe mit Kopfhörer konzipiert. Es müsst idealerweise einen komplett anderen Mix für die Kopfhörerwiedergabe geben.
Auch im Studio gibt es gewichtige frühe Reflexionen und jedes Studio bzw. jeder Monitor und jede Position des Monitors fügt andere Reflexionsanteile hinzu. Für Wohnzimmer gilt das ganze nochmal mit einem hören Mittelwert und einer noch hören Varianz an Nachhallzeiten die auftreten können.

Ein Freiluftkonzert kann mit Stereo (nach Norm) einfach nicht richtig wiedergeben werden.

Viele Grüße
Thomas

@ ingo

es gibt auch sowas wie handwerkerstolz, ein restaurationstischler kann auch nix dagegen machen, wenn wer das überschäumende bierglas ohne untersatz auf die neu polierte schellack intarsientischplatte des empiretisches stellt, aber das herz wird ihm bluten
oder brutal gesagt
perlen vor die säue ...

@teknone

du setzt das absolut, so hab ich das nie gesagt, aber ich folge den ebu empfehlungen und die sehen sowohl pegelmäßigungen als auch itdg vor für den indirekten schall vor.

so hör ich es und so stell ich es ein.
wer es dann anders hört, hört die gestaltungsabsicht nicht, sondern was anderes, das ist so, wie wenn ich die mona lisa durch farbiges glas sehe.
da es hierorts um studiomonitore geht, bin ich der vielleicht irrigen ansicht, es wolle wer das ganze so hören, wie es gedacht ist ...

Du hast ja grundsätzlich Recht, nur sollen die Reflexionen m.M.n. nicht verfärbt werden. Das ist in Studios durch geeignet Wahl der Lautsprecher und der akustischen Maßnahmen eher machbar, als in einem Wohnzimmer, wo alles irgendwie unkontrolliert als Reflexionsfläche dienen kann.

Und moderne Wohnzimmer mit spartanischer Möblierung in denen z.B. B&O Lautsprecher cool aussehen sind klanglich (für mich) die Katastrophe - ich kenne da einige und freue mich immer, wenn ich wieder @Home bin (auch wenn mein Raum meilenweit von guter Akustik entfernt ist...).
Und bitte, kein Toni solte eine Abmischung auf Designerwohnungen ausrichten...

Weiterhin bin ich der (irrigen?) Meinung, dass man den Raum auch auf eine Stereo Spur bekommt...so denn einer da ist (ein Raum) - Stichwort Jazzkeller.
Und dann erwarte ich, dass mein Raum da nix hinzufügt, was nicht da sein soll.

Bei aktueller U-Musik wird wohl meist einzeln im Studio aufgezeichnet und dann zusammengemischt (nicht immer aber doch häufig).
Da macht der Toni den "Raum".

Sicher sollten sich alle an die ebu Empfehlungen halten. Diese besagen genau, dass es die Reflexionen des Wiedergaberaums für Stereo geben muss und in welchen Schranken sich diese bewegen sollten. Allerdings besteht so viel Spielraum innerhalb dieser Schranken, so dass es auch im Studio eine sehr breite Palette von unterschiedlichen Klang gibt alles von Systemen welch sich an die Empfehlungen halten.

Stereo hat auch nicht den Anspruch bei jeden Anwender gleich zu klingen es wird nur ein Rahmen vorgegeben von so und so bis so und so sollte es Klingen. Damit ist es natürlich nicht mal ansatzweise möglich den hier besagten Jazzkeller eins zu eins in das Wohnzimmer zu holen.

die forderung nach perfekter akustik in wohnräumen ist absurd, das könnte nur durch zufall zutreffen. aber man kann einiges beachten um wenigstens das ärgste zu verhindern und da sind einige tipps der special interest druckwerke zwar ganz hilfreich, aber andere führen in die irre.
sicherlich in die irre führt das, was man öfter liest, dass ein abstand zur frontwand zu mehr bühnentiefe führt. das ist bei weniger als 2 metern für fullrangelautsprecher sogar schädlich, weil es zu kammfiltereffekten führt, besser man stellt sie an die wand (und mäßigt den bass dementsprechend), so verschiebt man das in die höheren regionen, wo das im gewurble untergeht. was anderes ists bei satelliten, weil da verschiebt man nach unten, wo ohnehin der sub spielt.
mehr tiefe braucht man sich von der ortung her aber nicht erwarten.

im übrigen sollen indirekte schallanteile
1.) um ca 15db leiser
2.) so spät wie möglich (15ms wär zb ein guter wert)
3.) diffus
kommen
dann ist es hall
aber nicht später als 50ms, weil sonst ist es echo

der hauptteil der info soll im direktschall sein.

longueval (Beitrag #28378) schrieb:

... der hauptteil der info soll im direktschall sein.

... das sagt eigentlich alles...und zur "Info im Direktschall" gehört ja auch der Sound aus des Raumes während der Aufnahme - so denn vorhanden.

CHX1968 (Beitrag #28365) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #28364) schrieb: Kommt drauf an, ob das Nutzsignal das Rauschen überdeckt oder nicht. Bei Death Metal wird das wohl kaum einer Rolle spielen, bei einem klassischen Konzert mit vielen leisen Passagen schon. Reduziert man rein theoretisch auch Verzerrungen o.Ä. in Musiksignalen bzw. in der Musikwiedergabe, wenn man die Endstufe runterregelt und den Vorverstärker höher ausfährt?

Gibt es hier noch Hinweise?

Habe es gerade mal ausprobiert, einerseits die Endstufe um 5,5 dB reduziert (mehr ist nicht möglich) und den Vorverstärker um ebensolche 5,5 dB erhöht und andererseits die Endstufe auf 0 dB belassen und den VV um 5,5 dB erniedrigt - höre hier keine Unterschiede bei beiden (gleichlauten) Varianten.

Aber: das Grundrauschen aus den LS verringert sich bei reduzierter Endstufe doch sehr deutlich, bei -5,5 dB an der Endstufe hört man quasi gar kein Rauschen mehr, wenn man die Ohren vor HT und TMT positioniert.

TEKNOne (Beitrag #28374) schrieb:

Nochmal bei Stereo soll es Reflexionen geben das ist indirekt mit der empfohlenen Nachhallzeit vorgegeben. Ohne die Reflexionen klingt Stereo unnatürlich wie die Wiedergabe die aus einem Balken kommt.

Hast du schon mal in einem reflexionsarmen Raum Stereo gehört? Ich schon, und da klang überhaupt nichts unnatürlich, ganz im Gegenteil. Ich glaube, deren schlechter Ruf kommt vor allem daher, dass viele bedämpfte Räume eben nicht gleichmäßig bedämpft sind, sondern vor allem Hochton schlucken.

Es gibt so kein bisschen einhüllenden Sound und es kann nicht annähernd so wie im Konzert klingen.

Das kann es in einem Raum mit Nachhall genauso wenig. So ein popeliger Wohnraum schafft doch einen völlig anderen Nachhall als den in einer Konzerthalle.

Stereo (nach Norm)

Was ist denn das? Welche Norm?

Das ist doch genau das Problem: Es gibt keine Norm.

Letztlich geht es immer um Illusion. Ich kann die Illusion wünschen,

1. dass da eine Band in meinem Wohnzimmer steht.
   
2. dass ich nicht in einem Wohnzimmer sitze, sondern in der Konzerthalle
   

Für Variante 1 muss die Aufnahme in einem RAR gemacht werden oder mit den Mikrofonen möglichst nah an der Schallquelle, um möglichst nichts vom Aufnahmeraum einzufangen, und der Toni darf auch keinen Hall hinzufügen - dann klingt es vielleicht ein bisschen so, als wäre die Band in meinem Wohnzimmer (klappt auch nicht so richtig, weil nun mal in Wahrheit die Schallquellen nicht nur an zwei Stellen im Raum stehen.)

Für Variante 2 stelle ich die Mikros mitten im Konzertsaal auf und fange die gesamte Atmosphäre ein, der Toni fummelt noch ein bisschen dran herum, damit das auch mit Stereo einigermaßen klappt - und dann ist der Nachhall zuhause doch nur noch hinderlich, weil er sich mit dem Hall auf der Aufnahme überlagert und mir die Illusion einer Konzerthalle raubt. Also müsste ich die Wiedergabe in einem reflexionsarmen Raum machen - dort klingt einem dann aber die nach der ersten Methode aufgenommene Musik möglicherweise zu trocken, weil jeglicher Hall fehlt.

Beide Varianten haben so ihre Tücken, wirklich realistisch wird es nie, da muss man Kompromisse eingehen. Die in der Literatur empfohlenen Nachhallzeiten sind halt so ein Kompromiss, aber es ist immer auch Geschmackssache. Ich persönlich bevorzuge weniger Nachhall.

Ein Freiluftkonzert kann mit Stereo (nach Norm) einfach nicht richtig wiedergeben werden.

Ja, aber ein Konzert in der Halle noch weniger. Und in einem reflexionsarmen Raum habe ich noch die beste Möglichkeit, ein Freiluftkonzert zu simulieren.

ich schreibe ausdrücklich, dass ich das ohne fanatismus vertrete
wem es anders gefällt, soll machen wie er will, es sind nur empfehlungen und
bei surround is es wieder ein wenig anderscht, weil anders verteilt.

ich steh halt auf LEDE für stereo mit dem meisten indirekten anteil von hinten, was mir die illusion von raumgröße gibt in meinem 32m² raum.
da kann ich noch unterscheiden, was hall in den daten und hall vom raum und die höhen stinken trotz bedämpfung nicht zu stark ab.

CHX1968 (Beitrag #28380) schrieb:

CHX1968 (Beitrag #28365) schrieb: Dadof3 (Beitrag #28364) schrieb: Kommt drauf an, ob das Nutzsignal das Rauschen überdeckt oder nicht. Bei Death Metal wird das wohl kaum einer Rolle spielen, bei einem klassischen Konzert mit vielen leisen Passagen schon. Reduziert man rein theoretisch auch Verzerrungen o.Ä. in Musiksignalen bzw. in der Musikwiedergabe, wenn man die Endstufe runterregelt und den Vorverstärker höher ausfährt? Gibt es hier noch Hinweise? Habe es gerade mal ausprobiert, einerseits die Endstufe um 5,5 dB reduziert (mehr ist nicht möglich) und den Vorverstärker um ebensolche 5,5 dB erhöht und andererseits die Endstufe auf 0 dB belassen und den VV um 5,5 dB erniedrigt - höre hier keine Unterschiede bei beiden (gleichlauten) Varianten. Aber: das Grundrauschen aus den LS verringert sich bei reduzierter Endstufe doch sehr deutlich, bei -5,5 dB an der Endstufe hört man quasi gar kein Rauschen mehr, wenn man die Ohren vor HT und TMT positioniert.

Ergo gehe ich mal davon aus, dass man die Endstufe möglichst weit zurückregeln sollte, und der möglichst große Anteil an Signalverstärkung aus dem Vorverstärker kommen sollte.
Optimal wäre es also, wenn man die Endstufe gänzlich zudreht, den Vorverstärker möglichst weit aufzieht (ohne zu übersteuern), und dann die Endstufe wieder bis zur gewünschten Maximallautstärke aufdreht.

das siehst du grundsätzlich richtig

1.) jede endstufe verstärkt auch den dreck, den sie angeliefert bekommt
2.) ja höher das angelieferte nutzsignal, desto lauter das signal im verhältnis zum dreck

stell dir eine analoge aussteuerungsanzeige vor, da gibts die angabe 0dbu und gelb und rot oben als gupf drauf.
wenn man also den pre so einstellt, dass bei 0dbu das ganze system so laut ist, wie man laut hören will, dann ist das optimal und hat den wenigsten dreck.

ohne anzeige kann man pi mal daumen sagen, als regelbereich ist man im obersten drittel der lautstärkeregelung bei einem normalen pre.

vorteil, weniger störgeräusche, bei grobmotorischer fehlbedienung geht nicht der ls über den jordan, besserer kanalgleichlauf bei analogen reglern

in zahlen
rosa rauschen

85dbc/0dbu/ 0,775V preausgang
wenn max gehobene zimmerlautstärke
78dbc/0dbu/0,775

schau mal nach in der bda, wie laut dein preausgang kann, weil genormt ist das nicht, ich geh da von einem 2V ausgang aus (4Vxlr)
bei pa macht mans so, dass die verstärkung auf den höchsten gewünschten pegel eingestellt wird, dann kann man die regler am pult ganz aufreißen, ohne dass einem die treiber um die ohren fliegen.
(rosa rauschen, -3db fullscale digital)
wenn irgendwelche eingetrübte reglernah herumtaumeln, empfiehlt es sich anschließend die knöpfe abzuziehen

Dadof3 (Beitrag #28381) schrieb:

Für Variante 1 muss die Aufnahme in einem RAR gemacht werden oder mit den Mikrofonen möglichst nah an der Schallquelle, um möglichst nichts vom Aufnahmeraum einzufangen, und der Toni darf auch keinen Hall hinzufügen - dann klingt es vielleicht ein bisschen so, als wäre die Band in meinem Wohnzimmer (klappt auch nicht so richtig, weil nun mal in Wahrheit die Schallquellen nicht nur an zwei Stellen im Raum stehen.) Für Variante 2 stelle ich die Mikros mitten im Konzertsaal auf und fange die gesamte Atmosphäre ein, der Toni fummelt noch ein bisschen dran herum, damit das auch mit Stereo einigermaßen klappt - und dann ist der Nachhall zuhause doch nur noch hinderlich, weil er sich mit dem Hall auf der Aufnahme überlagert und mir die Illusion einer Konzerthalle raubt. Also müsste ich die Wiedergabe in einem reflexionsarmen Raum machen - dort klingt einem dann aber die nach der ersten Methode aufgenommene Musik möglicherweise zu trocken, weil jeglicher Hall fehlt. Beide Varianten haben so ihre Tücken, wirklich realistisch wird es nie, da muss man Kompromisse eingehen. Die in der Literatur empfohlenen Nachhallzeiten sind halt so ein Kompromiss, aber es ist immer auch Geschmackssache. Ich persönlich bevorzuge weniger Nachhall.

Damit triffst du es auf den Punkt.

Die Frage ist immer die, ob Rauminformationen (egal ob mitgeschnitten oder vom Toni reingefummelt) auf einer Aufnahme enthalten sind.

Wenn ja, dann überlagern sich die Rauminformationen der Aufnahme mit jenen, die der Wiedergaberaum hinzufügt. Heraus kommt irgendein Kuddelmuddel.

Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass in trockenen Räumen gute Aufnahmen mit enthaltenen Rauminformationen besonders realistisch klingen, Nahmikrofonierungen klingen hingegen schrecklich (die berühmten Monohühner z.B.). In akustisch nassen Räumen ist es genau andersherum.

Der Trend geht also zum Zweithörraum?

Hi,

höre meine Musik seit geraumer Zeit eigentlich über Kopfhörer, möchte jedoch nun mal wissen, was ich bei einem Budget von 500€ (evt. etwas darüber) bei Studiomonitoren bekommen könnte.

Benutze aktuell die Fidelio X2, bin mit denen aber unter anderem aufgrund der mMn teils unangenehmen Höhen nicht zufrieden. Sollte ich keine Studiomonitore kaufen, würde ich aktuell wohl zu den Audioquest Nighthawk tendieren.

Das bringt mich gleich zu meinen Fragen:

1. 500€- Kopfhörer ---> Können Boxen in ähnlichem Preissegment da überhaupt mithalten?

2. Ich schaue jetzt in Studiomonitore hinein, da mir in einem anderen Thread gesagt wurde, dass Boxen allgemein Höhen weicher darstellen als Kopfhörer aufgrund der akustischen Unterschiede? Meinungen? Ich weiß bloß, dass mir bei vielen Kopfhörern die Höhen im wahrsten Sinne des Wortes unangenehm aufstoßen

börps (Beitrag #28387) schrieb:

1. 500€- Kopfhörer ---> Können Boxen in ähnlichem Preissegment da überhaupt mithalten?

Klar, nur leider macht der Raumeinfluss oftmals den Klang kaputt.

2. Ich schaue jetzt in Studiomonitore hinein, da mir in einem anderen Thread gesagt wurde, dass Boxen allgemein Höhen weicher darstellen als Kopfhörer aufgrund der akustischen Unterschiede?

Studiomonitore sollen das Signal möglichst unverfälscht wiedergeben können, wer da "weiche Höhen" möchte, braucht entweder einen Equalizer oder andere, passend abgestimmte Lautsprecher

börps (Beitrag #28387) schrieb:

500€- Kopfhörer ---> Können Boxen in ähnlichem Preissegment da überhaupt mithalten?

Meiner Meinung nach ja, wenn man im Nahfeld hört. Tonal ist es eh Geschmackssache, in Bezug auf die Impulstreue vielleicht nicht ganz, aber dafür, und das ist für mich das allerwichtigste, die Band steht nicht mitten im Kopf, sondern vor einem im Raum.

Ich schaue jetzt in Studiomonitore hinein, da mir in einem anderen Thread gesagt wurde, dass Boxen allgemein Höhen weicher darstellen als Kopfhörer aufgrund der akustischen Unterschiede?

Halte ich für falsch. Es gibt solche und solche Lautsprecher und solche und solche Kopfhörer. Der eine mag gerne etwas weniger Höhen, weil er den Ton sonst als zu scharf und spitz empfindet, der andere etwas mehr, weil es ihm sonst zu dumpf klingt.

Das gute ist aber bei Studiomonitoren, dass diese oft Schalter haben, mit denen du die Höhen etwas zurück nehmen kannst. Das dürfte dann auch für dich passen.

Macht man/ihr sich manchmal einen vor? Stereo ist doch eine mehr oder wenig nie erfüllte Illusion:. Aus einem anderen Forum von mir:

Hallo Joachim, die Überschrift hat ein MOD erstellt und stammt nicht von mir, weil es eine Auslagerung aus einem anderen Thema war. Für mich sind gute Studiomonitore (RL901K, KH310 und auch mein Klon der KH310) alles andere als langweilig. Ganz im Gegenteil, und gerade weil ich auch nicht genre-behaftet bin....außer Schlager höre ich von Klassik bis Heavy-Metal alles. Meine Schwiegermutter ist sicherlich kein Maßstab, aber sie muss auf beiden Ohren ein Hörgerät tragen. Wenn sie bei uns ist, sagt sie immer wieder, dass sie Fernsehton noch nie so klar gehört hat, wie über die RL901K. Stereo ist für eigentlich für mich so gut wie kein Thema mehr. Wieviele gute Stereoaufnahmen gibt es denn? Bei Mehrkanalton verzichte ich auf einem Center. Dazu ist meine Abhörsituation sehr unsymmetrisch, die Fronts stehen zudem sehr eng und zugunsten der restliche Familienmitglieder vezichte ich auf einen Mittelplatz auf dem Sofa und sitze auf Höhe der rechten Frontbox. Trotzdem macht eine gute Box einen riesen Unterschied und mir mehr Spaß beim Zuhören.

EDIT: Ich hatte unbeabsichtigter Weise bei der Mesung des rechten Lautsprechers den linkenen eingeschaltet gelassen....das war erstaunlich gut!

da geb ich dir recht es ist außerdem oft zu beobachten, dass in vielen haushalten gar nicht stereo gehört wird, sondern eine bessere oder schlechtere beschallung (nur die leute wissen es nicht) insofern wär manchmal mono sogar besser. gegen eine gute beschallung ist absolut nix einzuwenden, wenn die klangfarben stimmen.
auch in clubs ist es bei weitem zielführender in mono zu beschallen.
stereo beschränkt sich auf sehr wenig platz, insofern ein späßchen für den ideal sitzenden .....

Zu Deiner Frage, börbs. Mir erschienen da für Dich die Nubert-Aktivlinge eine Überlegung und Hörsitzung wert. Es sind zwar keine reinrassigen Studiomonitore im Sinne der hiesigen Hausgemeinschaft, aber sie besitzen eine trickreiche Klangregelung, die Du per Fernbdienung nutzen kannst. Das meint: Den Höhenbgereich senken sie nicht nur in einem vom Erdenker bemessenen Ausschnitt des Frequenzbandes ab, sondern gleichmäßig über fast alle Frequenzen.

Das hört sich zunächst unspektakulär an, erweist sich aber in der Praxis als Wohltat. Ich bringe damit schrille Aufnahmen in eine für mich wohltuende Balance und helle Muffproduktionen, meist historische, aufs Feinste auf.

Nachteil: Selbst die günstigsten der Baureihe kosten mehr, als Dein Budget wohl hergibt. Zwei Nupro A 100 gibt es für zusammen 570 Euro plus 8,50 Euro Versand. Du kannst sie dann vier Wochen bei Dir austesten und, falls Du nicht zufrieden bist, kostenfrei zurücksenden.

Häufig gibt es die Nupros bei Nubert als zweite Wahl rund zehn bis 15 Prozent billiger.

http://www.nubert.de

http://www.nubert.de/nupro-a-100/p1361/?category=218

longueval (Beitrag #28384) schrieb:

in zahlen rosa rauschen 85dbc/0dbu/ 0,775V preausgang wenn max gehobene zimmerlautstärke 78dbc/0dbu/0,775 schau mal nach in der bda, wie laut dein preausgang kann, weil genormt ist das nicht, ich geh da von einem 2V ausgang aus (4Vxlr)

Unbalanced output: 4,4Vrms
Balanced Output: 8,8Vrms

Gain according to volume control setting. 88 dB = 0 dB with input sensitivity normal and rel. volume 0 dB

Bei runtergeregelter Endstufe (-5,5 dB) erreiche ich gehobe Zimmerlautstärke bei ca. 55-60 dB Lautstärkanzeige beim Vorverstärker. Bei 60-70 dB Anzeige VV wird es schon ziemlich laut im Zimmer. Ich habe allerdings auch die Input Sensitivity am CD-Digitaleingang des VV heruntergefahren (-12 dB), so dass ich mit dem VV noch höher ausfahren kann.

Macht es Sinn, die Input Sensitivity (IS) zu reduzieren, um den VV höher ausfahren zu können? Oder sollte man besser die IS bei 0 dB belassen?

erzähl mir mal was das für ein vv ist, dann such ich mir die bda im netz.

tipp
kauf dir einen billigen pegelmesser, gibts schon um 50€ im netz, da misst du dann in dbc und langsamer integration.

meist sind angaben in dba, das mag bei lärmmessungen sinnvoll sein, bei audio messungen ist dbc aussagekräftiger.

rosa rauschen

https://www.youtube.com/watch?v=WJ9Go1PnAVA


hintergrund, dein vv kann ja nicht wissen, welchen wirkungsgrad deine lautsprecher haben, bzw. wie deine endstufen eingestellt sind. daher würde ich diese 88 = 0dbu als einstellungs ausgangspunkt nehmen, nach dem du die folgenden pegel einstellst.
den digitalen eingangspegel auf -3db zu stellen halte ich für weitsichtig, falls mal signale über 0dbfs sich da reinquetschen wollen und verzerrungen im dac bewirken. ist zwar selten (gibts nicht sondern nur verzerrungen), aber man hat schon pferde .... ansonsten dient das zur angleichung an die analogpegel, damit das nicht vergleichsweise losbrüllt beim umschalten. man stellt das listiger weise so ein, dass alle quellen gleich laut sind.

hinweis, sollte dein gerät ein amigerät sein, so ist 0dbu bezogen auf 1,2V
europa 0,775
bei umschaltern an monitorlautsprechern sieht man das öfter, dass beim eingangspegelschalter +4db steht genau aus diesem grund.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bezugspegel_(Tontechnik)

Wie bereits geschrieben, bestellte ich die Interfaces Steinberg UR22 MKII und Behringer U Phoria UMC202HD.
Das Gehäuse des Steinbergs ist etwas schwerer und größer. Die hervorstehenden Bleche beim Steinberg sind bei der Bedienung manchmal nervig. Angeschlossen werden die Interfaces symmetrisch an meine KH120 mit Cordial Roadline Kabeln(die teuersten also).

Bei der Soundausgabe sind beide Interfaces akzeptabel bisher. Jedoch gibt's bei meinem Steinberg(2. Exemplar nun) wieder Aussetzer und ich weiß einfach nicht, an was das liegt. Ich habe auch schon ein Lindy Cromo USB-Kabel verwendet. Keine Besserung - bei Aussetzern sehe ich manchmal, dass die USB-LED blinkt und nach 5-10 Sekunden ist wieder alles normal.

Das Behringer Interface hatte bisher keine Aussetzer, aber beim Schalten in den Standby des PCs oder Neustarten hört man unangenehme Knackgeräusche aus den Lautsprechern. Hier macht das Steinberg eine bessere Figur und knackt überhaupt nicht. Irgendwo müssen also beim geringen Preis des Behringer Abstriche gemacht worden sein.

Ich habe also mit beiden Geräten weder Fisch noch Fleisch. Hat jemand eine Idee, wie ich die Probleme lösen könnte?

http://www.thewelltemperedcomputer.com/HW/USB_Trouble.htm

nimm mal ruhig an, dass das problem am anderen ende des kabels sein könnte und lies dir das durch.

Das andere Ende des Kabels sitzt in einem fest ausgewählten USB-Port und beim Wechseln des Interfaces stecke ich einfach alle Kabel an das andere Interface um, damit man auch wirklich vergleichen kann. (genauer gesagt, ich lasse zeitgleich nur ein Interface am PC angeschlossen)

Aber gut, ich lese mir deinen Link durch. Danke.

edit: Mein ODAC macht gar keine Probleme in Verbindung mit den KH120 und PC.

bleib beim odac

hat der usb2? haben die anderen usb 2 asynchron? vielleicht kann man bei deren treibern die puffer höher stellen.

longueval (Beitrag #28394) schrieb:

erzähl mir mal was das für ein vv ist, dann such ich mir die bda im netz.

Lyngdorf DPA-1

longueval (Beitrag #28394) schrieb:

kauf dir einen billigen pegelmesser, gibts schon um 50€ im netz, da misst du dann in dbc und langsamer integration.

Besitze ich bereits (Digital Sound Level Meter auf Stativ)

longueval (Beitrag #28394) schrieb:

rosa rauschen https://www.youtube.com/watch?v=WJ9Go1PnAVA

Liegt gebrannt als CD vor - inkl. braunem (Brown) und weißem Rauschen.

longueval (Beitrag #28394) schrieb:

hintergrund, dein vv kann ja nicht wissen, welchen wirkungsgrad deine lautsprecher haben, bzw. wie deine endstufen eingestellt sind. daher würde ich diese 88 = 0dbu als einstellungs ausgangspunkt nehmen, nach dem du die folgenden pegel einstellst.

Stimmt, der VV ist diesbezüglich unwissend. Leider kann ich meine Endstufe nur bis max. -5,5 dB auf beiden Kanälen reduzieren, sodass eine VV-Lautstärkeeinstellung von 88 dB meine Ohren klingeln lassen würde ...
Hier müsste ich also den maximalen Pegel am VV bestimmen, mit dem ich (bei voll reduzierter Endstufe) noch meine LS und Ohren belasten möchte (und der dürfte deutlich unter 88 dB Lautstärkeeinstellung VV liegen) - man kann aber beim Lyngdorf DPA-1 die maximale gewünschte Lautstärkeeinstellung einprogrammieren, so dass man nicht Gefahr läuft, dass (durch unbedarfte Hände) noch höher "gepegelt" wird.

longueval (Beitrag #28394) schrieb:

den digitalen eingangspegel auf -3db zu stellen halte ich für weitsichtig, falls mal signale über 0dbfs sich da reinquetschen wollen und verzerrungen im dac bewirken. ist zwar selten (gibts nicht sondern nur verzerrungen), aber man hat schon pferde .... ansonsten dient das zur angleichung an die analogpegel, damit das nicht vergleichsweise losbrüllt beim umschalten. man stellt das listiger weise so ein, dass alle quellen gleich laut sind.

Listigerweise habe ich die Input Sensitivity an allen genutzten Eingängen so eingestellt, dass alle Quellen gleich laut sind
Der analoge Cinch-Eingang am DPA-1 ist bei mir um -3,3 dB reduziert, um auch hier noch etwas Headroom zu haben. Sinnvoll auch bei analog?
Um eine identische Lautstärke an allen Eingängen zu bekommen, müssen sowohl der digitale CD-Eingang (SP/DIF-Coax) als auch der optische Toslink-Eingang (für Plasma-TV) am Lyngdorf auf -12 dB reduziert werden.

Eine kleine Anekdote diesbezüglich:

Ich habe spaßeshalber mal die unterschiedlichen Verbindungen und Wandlungen von meinem Multiplayer inkl. DAC zum digitalen Vorverstärker inkl. DAC auf Klangunterschiede getestet. Sprich analoge Cinch-Verbindung zum VV, digitale SP/DIF-Coax-Verbindung zum VV und digitale Verbindung vom Player per HDMI zum TV und vom TV per optischem Toslink zum VV.

Die entsprechenden Eingangsempfindlichkeiten am VV können in 0,1 dB-Schritten sehr exakt eingestellt werden, so dass ein Lautstärkeabgleich der Eingänge mittels Meßtechnik (Digital Sound Level Meter auf Stativ) und zusätzlich per Gehör stattfinden konnte. Die Umschaltung zwischen den Eingängen erfolgt verzögerungsfrei, so dass keine Pausen entstehen.

Die Wandlungen der digitalen Signale erfolgen bei analoger Cinchverbindung zunächst im Multiplayer-DAC per Upsampling auf 24Bit/192kHz in analoge Signale, dann Weitergabe per Cinch zum VV, dort erneute Umwandlung zunächst in digitale Signale (24Bit/96kHz) plus Weiterverarbeitung im DAC des VV in analoge Signale, vom VV dann analog in den analogen Endverstärker.

Bei digitaler SP/DIF-Coax-Weiterleitung erfolgt die Wandlung der digitalen Signale vom Multiplayer im DAC des VV per Up-/Downsampling auf 24Bit/96kHz in analoge Signale und dann wiederum analoge Weiterleitung in die Endstufe.

Bei HDMI-Übertragung wiederum werden die digitalen Signale vom Multiplayer zum TV geleitet und von dort optisch per Toslink in den VV - hier wiederum Up-/Downsampling auf 24Bit/96kHz im VV-DAC und weiter analog in die Endstufe.

Trotz unterschiedlicher Übertragungswege, unterschiedlicher Kabel und zum Teil diverser Wandlungen analog-digital konnte ich (zumindest mit meinen Holzohren) keine Unterschiede zwischen den Übertragungswegen bei der Wiedergabe diverser CDs raushören ...

da der lyngdorf ja mit room perfekt regelt, wird analog auch zuerst in digital gewandelt, ich vermute stark, dass die lautstärkeregelung nicht auf den ausgang wirkt, sondern mit geber chip und netzwerk passiert. daher entfällt mein regelungsgenauigkeit argument
in diesem fall würde ich alles auf die 88/0dbu einmessen, die endstufe ganz zurückregeln und mir dann "was weiß ich" als max einstellen. ich vermute, du hast das ohnehin richtig.
kleiner hinweis, alles über 24/96 ist sinnloser zahlenfetischismus.
dass du keinen unterschied hörst ist bei einer maschine, die a/d d/a macht in sich logisch, wie auch, das einzige, was sein könnte, ist eine höhere latenz bei adda, aber das haben sie hoffentlich schaltungstechnisch angeglichen. ist aber auch egel ist ja kein video nachbearbeitungsgerät und das fernsehbild kann man ohnehin einbremsen.

beim mischen und mastern gibt es beim einpegeln keine norm, nur die empfehlung 0dbu/85dbc (analog)
man kann aber durchaus auch weniger nehmen. nur ein hinweis
bei 85dbc beginnt das ohr schön langsam im bass sich der linearität anzunähern und mehr ist für das ohr auf die dauer schädlich.
daher bei kleinerem pegel, mitten und höhen leicht absenken)

ich glaube nicht, dass der lyngdorf mit kurzen kabeln verbunden sich viel dreck einfängt, daher entfällt dieses argument auch weitgehend, obwohl natürlich jede ekektronik einen kleinen rauschteppich hat, aber der ist bei dieser geräteklasse vernachlässigbar. kritischer ist das bei akrivboxen an interfaces, womöglich mit offenen mikrobuchsen. wie sie oft als steuergeräte für monitore genutzt werden.
sollte trotzdem was klickern brummen oder rauschen, denk über dein stromnetz nach, in seltenen fällen wohnt dort der böse.
ich habe für meine kisten einen eigenenstromkreis, einen zentralen massepunkt mit erdungdband und sowas in älterer ausführung, aber das braucht man wirklich nur bei auswärtsterminen oder wenn man angst hat, dass die melkmaschine des nachbarn in die aufnahme gackt
https://www.thomann.de/at/furman_pl8_ce.htm?ref=prod_rel_224469_1

longueval (Beitrag #28400) schrieb:

in diesem fall würde ich alles auf die 88/0dbu einmessen, die endstufe ganz zurückregeln und mir dann "was weiß ich" als max einstellen. ich vermute, du hast das ohnehin richtig.

Ergo: die Endstufe maximal zurückregeln (in meinem Fall -5,5 dB), das "Digital Sound Level Meter" auf den SweetSpot stellen, rosa Rauschen abspielen und den VV so hoch aufziehen, bis maximalst 85 dB (oder je nach Gusto auch weniger) am Hörplatz (SweetSpot) angezeigt werden (wodurch man auch die Maximallautstärkeeinstellung am Lyngdorf bestimmt hätte, die man dann einfach als Grenze einprogrammiert). So optimal und korrekt?

longueval (Beitrag #28400) schrieb:

ich glaube nicht, dass der lyngdorf mit kurzen kabeln verbunden sich viel dreck einfängt, daher entfällt dieses argument auch weitgehend, obwohl natürlich jede ekektronik einen kleinen rauschteppich hat, aber der ist bei dieser geräteklasse vernachlässigbar. kritischer ist das bei akrivboxen an interfaces, womöglich mit offenen mikrobuchsen. wie sie oft als steuergeräte für monitore genutzt werden. sollte trotzdem was klickern brummen oder rauschen, denk über dein stromnetz nach, in seltenen fällen wohnt dort der böse.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass viel Dreck eingefangen wird - es klickert und brummt auch nix. Ein leichtes Rauschen war bei 0 dB-Einstellung der Endstufe mit den Ohren an den Koni/Kalotten aus den LS zu vernehmen, ist aber durch Runterregelung der Endstufe verschwunden.

Danke für die Antworten bezüglich des Vergleiches Kopfhörer - Studiomonitore.

Um mich zu vergewissern: Ihr seid also der Meinung für ~600€ insgesamt, d.h. zwei Boxen für maximal 300€ pro Stück, bekommt man eine gleiche/ähnliche Soundqualität wie bei Kopfhörern?

Ich werde dann mal bei Gelegenheit Studiomonitore testen.

Bisher wurden mir an unterschiedlichen Stellen empfohlen:

https://www.amazon.d...4jtcqRyAvASoq-AVGOOw

https://www.amazon.d...gesamt/dp/B00EJ33P38

https://www.amazon.d...onitor/dp/B00DUKP37C

Dabei wäre der JBL natürlich angenehm günstig. Meinungen? Andere Empfehlungen?

börps (Beitrag #28403) schrieb:

Danke für die Antworten bezüglich des Vergleiches Kopfhörer - Studiomonitore. Um mich zu vergewissern: Ihr seid also der Meinung für ~600€ insgesamt, d.h. zwei Boxen für maximal 300€ pro Stück, bekommt man eine gleiche/ähnliche Soundqualität wie bei Kopfhörern?

Im Prinzip ja.

Allerdings unter der Prämisse, dass du deinen Raum im Griff hast. Wenn nicht, haben die Boxen zumindest bei der Bassqualität definitiv das Nachsehen! Und Speaker in der Preisklasse, die locker bis unter 30 Hertz spielen, sind noch dazu recht rar gesät.

Ein Beispiel dazu: Selbst meine KH 120 ist im Bass meinem K701 deutlich unterlegen. Der spielt locker eine Oktave tiefer. Und das sauber bis ins kleinste Detail. Die Lautsprecher sind sechsmal so teuer.

Du musst dir halt klar werden, was dir wichtiger ist: Basspräzision oder der Druck eines echten Lautsprechers, der "fehleranfälliger" ist. Kopfhörer bedeutet halt: Aufsetzen und Spaß haben. Mit Lautsprechern ist der Aufwand bedeutend größer, wenn du die potenzielle Qualität des Speakers wirklich ausreizen willst. Bei mir ist es so, dass ich die Lautsprecher trotz der meist schlechteren Qualität vorziehe. Klingt einfach körperhafter, und die Bühne wirkt auf mich viel echter.

longueval (Beitrag #28400) schrieb:

da der lyngdorf ja mit room perfekt regelt, wird analog auch zuerst in digital gewandelt, ich vermute stark, dass die lautstärkeregelung nicht auf den ausgang wirkt, sondern mit geber chip und netzwerk passiert.

Der Lyngdorf gibt die volle digitale Auflösung an die Raumkorrektur weiter und regelt die Lautstärke per Steuerung der Betriebsspannung über das Netzteil - der dabei absolut widerstandslos gleitende Lautstärkeregler ist haptisch der pure "Sex"

Das RoomPerfect betreibe ich derzeit eher weniger, der DPA-1 läuft bevorzugt im Bypass-Modus - als Ausgleich nutze ich aufgrund der wandnahen Aufstellung meiner LS die Voicingkurve "Open Air", wodurch die Tieftonanteile unterhalb 300 Hz um bis zu 4 dB abgesenkt werden. Das reicht in aller Regel vollkommen aus - nur bei sehr bassstarken Stücken, die meine Raummoden verstärkt anregen, schalte ich RP hinzu (wobei ich dann gleichzeitig auf die Voicingkurve "Neutral" umschalte, weil es sonst zu bassarm wird).

bei mir geht nix mehr ohne moden korrektur. diese technik ist eine erlösung nach vielen jahrzehnten des herumprobierens. dass du auf room perfekt verzichten magst, ist für mich ein hinweis, dass du meist leise hörst und dann der bass einfach zu leise für die hörkurve ist.
würdest du mal den raum messen, würdest du erschrecken, was sich da im bass abspielt und rp nie wieder ausschalten
himweis
nicht nur, dass moden dröhnen, was bei geringen pegeln nicht so wild auffällt, sie vedecken auch. das heißt die mitten sind dann weniger klar ....
http://www.netaudio....skierungseffekte.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
also verzichtest du bei bypass von rp auf was, will heißen, es spielt was vergeblich.
ein pingeliger tontechniker wird sogar die bässe wegregeln, wenn er in den mitten genau hineinhören will, so sehr wirkt der effekt.
wandnahe hebt bei ca 300hz beginnend immer stärker an, wobei natürlich unter 100 hz das immer ärger wird.

und unter 30 hz? was spielt da bei musik?

Ich würde mich weiterhin über Empfehlungen für Studiomonitore freuen, die zusammen nicht mehr als etwa 600€ kosten und möglichst weiche, angenehme Höhen haben.
(Ja, Studiomonitore sollen neutral sein, aber es klingt ja nun mal nicht jeder identisch.)

Btw: Erneut: Wäre denn der JBLLSR305 einen Versuch wert? Da würde ich immerhin deutlich unter meiner Budgetgrenze bleiben.

börps (Beitrag #28403) schrieb:

Um mich zu vergewissern: Ihr seid also der Meinung für ~600€ insgesamt, d.h. zwei Boxen für maximal 300€ pro Stück, bekommt man eine gleiche/ähnliche Soundqualität wie bei Kopfhörern?

Das ist schwer zu vergleichen. Wie gesagt bekommst du meiner Einschätzung nach etwas weniger Impulsfreude, dafür eine bessere Bühne. Und das größte Problem ist, dass das Ergebnis sehr vom Raum und der Aufstellung abhängt.

Btw: Erneut: Wäre denn der JBLLSR305 einen Versuch wert? Da würde ich immerhin deutlich unter meiner Budgetgrenze bleiben.

Ja, die sind schon sehr gut für den Preis. Und du kannst die Höhen bei Bedarf um 2 dB absenken.

wie schon der vorredner geschrieben hat, es kommt sehr auf aufstellung raum und hörposition an. wenn dir aber kh gefällt und dich vielleicht nur die in kopf ortung ein wenig stört, versuch mal einen medienplayer, der crossfeed anbietet, das mildert dieses problem etwas.

im übrigen bist du bei monitoren in dieser preisklasse halt wrklich am untersten rand und da sind die jbl vergleichsweise ein gutes angebot.
andererseits bekommt man um 600 mächtig viel gute musik... insofern .... das wichtigste ist ja doch die musik.

börps (Beitrag #28407) schrieb:

Ich würde mich weiterhin über Empfehlungen für Studiomonitore freuen, die zusammen nicht mehr als etwa 600€ kosten und möglichst weiche, angenehme Höhen haben. (Ja, Studiomonitore sollen neutral sein, aber es klingt ja nun mal nicht jeder identisch.) Btw: Erneut: Wäre denn der JBLLSR305 einen Versuch wert? Da würde ich immerhin deutlich unter meiner Budgetgrenze bleiben.

Was verstehst du unter angenehmen Höhen? Wenn du darunter keine aufdringlichen Höhen oder zischende S-Laute verstehst, dann würde ich dir die JBL wärmstens empfehlen, die JBL sind in den Höhen definitiv nicht überpräsent.

Ich würde bei der Preisklasse eher die KH als klanglich vorne sehen, aber "gleiche/ähnliche" Qualität ist sehr dehnbar.
Liegt aber auch an anderen Aspekten, die mir wichtiger sind als Bühne und Körperschall.

Wenn also der Raum und die Position passen, könntest du mit den JBL sicher ähnliche Qualitäten erreichen. Oder z.B. die Adam F5 probieren, ähnlicher Preis und vlt. vom Hochton eher dein Geschmack.

longueval (Beitrag #28406) schrieb:

und unter 30 hz? was spielt da bei musik?

Nüscht - und bei meinen LS schon mal gar nicht sonderlich viel, deren Frequenzgang geht erst bei 40 Hz los ... außerdem wäre mein Zimmer für derartige Wellenfronten nicht groß genug ...

longueval (Beitrag #28406) schrieb:

bei mir geht nix mehr ohne moden korrektur. diese technik ist eine erlösung nach vielen jahrzehnten des herumprobierens. dass du auf room perfekt verzichten magst, ist für mich ein hinweis, dass du meist leise hörst und dann der bass einfach zu leise für die hörkurve ist.

Ich höre in der Tat meistens leiser - wenn ich lauter höre, schalte ich RP auch meistens zu. Ist aber auch stimmungs- und musikabhängig ...
Wenn man es ganz genau nimmt, muss man beim Betrieb mit RP auch die Voicingkurve "Open" zuschalten, da Lyngdorf den Tiefton beim Betrieb mit RP um 2 dB anhebt (HiFi-Abstimmung sozusagen ...).

Vielen Dank übrigens für deine ganzen Hinweise! So etwas hilft immer weiter.

Vielen Dank für die Antworten.

Hm, also die Adam F5 könnten auch interessant sein, mal sehen...

Gibt es hier vielleicht noch mehr Meinungen bezüglich Adam F5 und JBLLSR305?

Edit:

Und was ist mit denen hier: https://www.thomann.de/de/krk_rp6_rokit_g3.htm ?
Über die KRK habe ich schon einiges gelesen. Wie sind die im Hochtonbereich?

börps (Beitrag #28414) schrieb:

Vielen Dank für die Antworten. Hm, also die Adam F5 könnten auch interessant sein, mal sehen... Gibt es hier vielleicht noch mehr Meinungen bezüglich Adam F5 und JBLLSR305? Edit: Und was ist mit denen hier: https://www.thomann.de/de/krk_rp6_rokit_g3.htm ? Über die KRK habe ich schon einiges gelesen. Wie sind die im Hochtonbereich?

Die hier genannten Boxen sind alle auf ihre Art gut. Ob sie für dich und deine Abhörposition
und deinen Raum passen, musst du ausprobieren! Das kannst du allerdings nur bei dir zu
Hause herausfinden!

Gruß Oliver