Es lebe der Studio-Monitor!

Habe mein Auge auf eine Neumann 420 geworfen. Ich würde aber ungern zuschlagen, wenn evtl. in Kürze ein Nachfolge-Modell rauskommt. Wie seht Ihr das? Haltet Ihr es für wahrscheinlich, dass in 2020 ein neues Modell von Neumann kommt?

Meine Überlegeungen:

1. Bei der KH80 wurde DSP eingeführt. Würde Sinn machen, dies nach erfolgreicher Erprobung bei den größeren Modellen ebenfalls einzuführen.
2. Die KH420 hatte ein Paar Problemchen. Erwärmungsknacken, Mitteltöner einer Charge defekt, Netzteilpfeifen.
3. Die Einführung der KH420 im Jahr 2015 ist schon ein paar Jahre her.

Wie seht Ihr das Thema?

Viele Grüße,
Mark

Mehr als raten wird auch keiner hier können, die Probleme der KH420 scheinen jedoch schon länger passe zu sein und auch wenn ein Nachfolger rauskam waren die K+H Modelle bisher erstaunlich wertstabil.

Ich hatte Pech... der gemütliche Sound eines Kaminfeuers wollte sich bei meinen Trümmern einfach nicht einstellen...

thewas (Beitrag #32735) schrieb:

Mehr als raten wird auch keiner hier können, die Probleme der KH420 scheinen jedoch schon länger passe zu sein und auch wenn ein Nachfolger rauskam waren die K+H Modelle bisher erstaunlich wertstabil.

Sind halt auch keine Handys.

Aber ja, wenn dann kommt der DSP. Muss man wissen, ob man die Funktionalität benötigt.

Hallo,

zu Dopplerverzerrungen die sind doch nach meinen Kenntnisstand generell bei Lautsprechern irrelevant. Es gibt ein paper aus den 80ern welches das auch theoretisch mehr oder weniger komplett widerlegt (Villchur, E., and Allison, R. F. - The audibility of Doppler distortion in loudspeakers).

@puffreis
Sehr schön Messungen zu zeigen Kannst Du etwa zu der Bewertung sagen die verstehe ich nicht richtig? Wie sah denn etwa das Grundrauschen aus was nicht von den Lautsprechern kommt? Welches Signal wurde verwendet?

Kleine Kanten sind nicht halb so relevant wie manchmal getan wird kleb doch mal einen Bleistift oder ein Buch oder so was auf die Schallwand Deiner Lautsprecher Du wirst schwerlich einen relevanten Unterschied hören obwohl du den messen kannst.

@thewas
Vielen Dank für die Links zum Hörtest!

Was mich eher stutzig macht dass diese Aufweitungen der Geithain Boxen bei verschiedenen Modellen nicht in den gleichen und von Zwicker genannten Frequenzbereichen sind,

Das ist so nicht richtig Du schließt falsch von Winkelmessung auf das freqeunzabhängige Bündlungsmaß. Hier sind Geithains für weitere Entfernungen
RL901K
RL922K
Und hier welche für nahere Entfernungen
RL933K
RL944K
RL903K
RL906
MO2

Zum Problem bei der Trennfrequenz:

Der kleine Einbruch bei konventionellen Mehrwegern ist vertikal und deswegen laut Toole deutlich unkritischer als solche im horizontalen Abstrahlverhalten.

Es gibt ja die Einbrüche unter mehreren Winkelkombinationen aus Polarwinkel und Azimut und damit gibt es dann eine Beule im freqeunzabhängigen Bündlungsmaß.

Du kannst keine 8" D&D mit einer 6,5" Canton vergleichen und auch leider nicht die Durchhörbarkeit der KH310 im Vergleich zu einer günstigen LSR oder Truth, das wird dir jeder hier bestätigen der mal beide direkt verglichen hat, am besten du testest es aber selber. Ich wünschte es wäre so da ich selber günstigere 2 Wege Monitore habe, dann würde ich mir den Traum der KH310 ersparen.

Wenn die Lautsprecher eine ähnliche ordentlich ausgeführte Bauart haben oder ähnliche frequenzabhängige Bündlung und auf den selben Frequenzgang entzerrt worden sind, wirst du die im Blindtest nicht oder wenn nur kaum auseinander halten können. Alles andere ist aus meiner Erfahrung Geschwafel und ich habe wie gesagt viel gehört. Man kann mit so was wie dem Smith Realizer den Klang nahezu eins zu eins einfangen und auch blind testen. Unterschiede im Abstrahlverhalten bleiben über, alles andere geht wenn der Lautsprecher nicht Schrott ist in Richtung Nuancen. Die Essenz der KH310 ist das Abstrahlverhalten aufgrund der Trennfrequenzen der Mitteltonkalotte und nicht die Mitteltonkalotte...

Ja, aber simple Halbraumstrahler da ich selber noch keine Waveguide modelliert habe, du?

An Waveguides habe ich auch mal rudimentät rumprobiert ohne Erfolg, da das bei Kalotten immer noch mehr trail and error ist gerader der wichtige Übergang von Kalotte zum Guide. Das große Problem von fast allen Waveguides die breitbandig laufen sollen ist, dass die Bündlung im sehr hohen Hochton zu groß wird wo eine geringere Bündlung eigentlich besser wäre. Es gibt ja noch andere Techniken Bündlung zu erreichen wie etwas Arrayverschaltungen, Schallwandbreite usw.

@Mark
Welchen Hörabstand hast Du denn?

Viele Grüße
Thomas

Ich hau hier auch mal einen Platzhalter rein, damit ich auf dem laufenden bin. Hatte schon die Jahre immer mal wieder mitgelesen


Hab ja sowas wie Monitore derzeit und bin sehr glücklich, auch wenn es "Klone" sind




Ja die Ähnlichkeit des Waveguides zur K+H O500 ist da, es sind nämlich die selben. Nur etwas andere Mitteltöner und Bässe. Funktioniert aber sehr gut.


BG Timo


Edit: Die Moderation hatte Sorge wegen meiner Bezeichnung

TEKNOne (Beitrag #32738) schrieb:

Das ist so nicht richtig Du schließt falsch von Winkelmessung auf das freqeunzabhängige Bündlungsmaß. Hier sind Geithains für weitere Entfernungen RL901K RL922K Und hier welche für nahere Entfernungen RL933K RL944K RL903K RL906 MO2

Auch da sehe ich keine komplett durchgängige Muster bei der Bündelung siehe z.B. 933 vs. 944 (und eigentlich sehr ähnliche Tendenzen zu den Winkelmessungen).

Es gibt ja die Einbrüche unter mehreren Winkelkombinationen aus Polarwinkel und Azimut und damit gibt es dann eine Beule im freqeunzabhängigen Bündlungsmaß.

Das ergibt sich durch die Kombination/Superposition von horizontalem und vertikalen Abstrahlverhalten und ist somit nichts anderes, also akustisch kritischer horizontal und vertikal unkritischer.

Wenn die Lautsprecher eine ähnliche ordentlich ausgeführte Bauart haben oder ähnliche frequenzabhängige Bündlung und auf den selben Frequenzgang entzerrt worden sind, wirst du die im Blindtest nicht oder wenn nur kaum auseinander halten können. Alles andere ist aus meiner Erfahrung Geschwafel und ich habe wie gesagt viel gehört. Man kann mit so was wie dem Smith Realizer den Klang nahezu eins zu eins einfangen und auch blind testen.

Man kann auch simpel beide Kandidaten im RAR oder draußen (ok dort bleibt die Bodenreflexion) mal hören und sich seine eigenene Meinung machen, ich sage eine 0815 Canton wird auch da nicht die Durchhörbarkeit der großen KH "Bärennase" aufweisen (auf selben 0° FG entzerrt), vielleicht ein Projekt für den nächsten Sommer.

Unterschiede im Abstrahlverhalten bleiben über, alles andere geht wenn der Lautsprecher nicht Schrott ist in Richtung Nuancen. Die Essenz der KH310 ist das Abstrahlverhalten aufgrund der Trennfrequenzen der Mitteltonkalotte und nicht die Mitteltonkalotte...

Sowas hatte ich auch früher behauptet und das meiste ist natürlich Abstrahlverhalten, aber leider nicht nur.

An Waveguides habe ich auch mal rudimentät rumprobiert ohne Erfolg, da das bei Kalotten immer noch mehr trail and error ist gerader der wichtige Übergang von Kalotte zum Guide.

Heutzutage kann man auch sowas gut modellieren und simulieren so dass man einiges an früherem Trial & Error nicht mehr nötig hat, ist aber schon sehr speziell.

Das große Problem von fast allen Waveguides die breitbandig laufen sollen ist, dass die Bündlung im sehr hohen Hochton zu groß wird wo eine geringere Bündlung eigentlich besser wäre. Es gibt ja noch andere Techniken Bündlung zu erreichen wie etwas Arrayverschaltungen, Schallwandbreite usw.

Jedes Konzept ist ein Kompromiss mit seinen Vor- und Nachteilen, wobei heutige gute Waveguides sogar im oberen Hochton das Abstrahlverhalten relativ konstant halten im Vergleich z.B. zu Kalotten ohne die dort deutlich einengen.

Ich bleibe dabei, Geithain ist gewissermaßen "gesounded", deren directivity entspricht nicht dem derzeitigen Forschungsstand... mögen anderen ebendiesen nach Ihrer eigenen Meinung umdeuten

Auf den Hifitagen in Bonn, gab es u.a. das hier zu hören (Fotos aus einem DIY Forum):


Machte einen guten Eindruck

Verrätst du uns auch, was "das hier" ist?

hmt (Beitrag #32737) schrieb:

Sind halt auch keine Handys.

Eben, es gibt einfach Dinge, da ist irgendwann das Optimum erreicht. Verkehrsflugzeuge haben sich erst rasant verändert, sehen aber nun seit mittlerweile fast 50 Jahren äußerlich nahezu unverändert aus.

[quote="Dadof3 (Beitrag #32742)"]Verrätst du uns auch, was "das hier" ist?

https://ggntkt.de/

Hallo,

schön das welche Mitlesen.

Das ergibt sich durch die Kombination/Superposition von horizontalem und vertikalen Abstrahlverhalten und ist somit nichts anderes, also akustisch kritischer horizontal und vertikal unkritischer.

Es gibt ja auch Reflexion die über die Seitenwand gehen bei welchen der Azimut vom Betrag her größer ist als 30° Außerdem ist bei Weitem nicht alles Symmetrisch und Kugelähnlich (gerade bei einem Meter Abstand)

Auch da sehe ich keine komplett durchgängige Muster bei der Bündelung siehe z.B. 933 vs. 944 (und eigentlich sehr ähnliche Tendenzen zu den Winkelmessungen).

Die beiden sind auch für unterschiedliche Abstände angegeben trotz ähnlicher Konstruktion 933 ist so ein Zwischending und passt eigentlich am besten zwischen die Kategorien die ich angegeben habe.

Man kann auch simpel beide Kandidaten im RAR oder draußen (ok dort bleibt die Bodenreflexion) mal hören und sich seine eigenene Meinung machen, ich sage eine 0815 Canton wird auch da nicht die Durchhörbarkeit der großen KH "Bärennase" aufweisen (auf selben 0° FG entzerrt), vielleicht ein Projekt für den nächsten Sommer.

Ich hatte die schon mal gefragt, Du glaubst also an „Materialklang“ den Du bei unterschiedlichen Hochtönern aber als nicht gegeben ansiehst oder bist Du da mittlerweile anderer Meinung? Finde ich verwirrend der Bereich zwischen 1 und 3 kHz ist sicherlich der Wichtigste was glaubst Du den macht den Klang aus wenn nicht das Abstrahlverhalten?

Wobei Reste des Abstrahlverhalten ja auch bei einem solchen Test vorhanden sind da der Schall der vom Kopf und Schultern kommt relevant ist.

Heutzutage kann man auch sowas gut modellieren und simulieren so dass man einiges an früherem Trial & Error nicht mehr nötig hat, ist aber schon sehr speziell.

Mit welchen Programm oder Technik soll das denn gehen ? Ich habe noch nie gehört, dass man den Übergang bei Kalotten sinnvoll Simulieren kann (anders als bei Hörnern an Druckkammertreibern). Wenn man z.B. Gewebekalotten hat sind auf jeden Fall alle mir bekannten Techniken nur in der Lage wenn überhaupt nur grobe Schätzungen abzugeben, da irgendwo immer Patialschwingungen usw. vorhanden sind und auch bei Metallkalotten mit den oft üblichen Diffusor ist das alles andere als nur Simulieren.

Jedes Konzept ist ein Kompromiss mit seinen Vor- und Nachteilen, wobei heutige gute Waveguides sogar im oberen Hochton das Abstrahlverhalten relativ konstant halten im Vergleich z.B. zu Kalotten ohne die dort deutlich einengen.

Es ist leichter mit einem sehr sehr kurzem Waveguide wie wer vor fast jedem Hochtöner verwendet wird (die Frontplatte) das Verhalten im hohen Hochton nach seinem Gusto zu bestimmen als mit einen Breitbandig wirkenden Waveguide und daher strahlen auch solche fast nackten Hochtöner besser in dem Bereich ab, wenn darauf Wert gelegt wurde.

Ich bleibe dabei, Geithain ist gewissermaßen "gesounded", deren directivity entspricht nicht dem derzeitigen Forschungsstand... mögen anderen ebendiesen nach Ihrer eigenen Meinung umdeuten

Glaubst Du denn, dass man einen Nahfelder anders abstimmen sollte als einen Lautsprecher für größere Abstände, weil eben erwiesenermaßen die tonale Wahrnehmung jeweils anders ist bei einem kleineren oder größeren Anteil von diffusen Schall oder verschließt Du einfach bei diesen Aspekt die Augen?

https://ggntkt.de/

Für meine Geschmack viel zu wenig Informationen auf der Webseite. Ich verstehe nicht eine Informationshürde durch Kontaktaufnahme aufzubauen um an Informationen ran zu kommen. Als ob man lieber nichts verkaufen möchte Sonst natürlich interessant.

Viele Grüße
Thomas

[quote="TEKNOne (Beitrag #32744)"]
Glaubst Du denn, dass man einen Nahfelder anders abstimmen sollte als einen Lautsprecher für größere Abstände, weil eben erwiesenermaßen die tonale Wahrnehmung jeweils anders ist bei einem kleineren oder größeren Anteil von diffusen Schall oder verschließt Du einfach bei diesen Aspekt die Augen? [/quote]

Nein. Toole Untersuchungen sind aber Nicht-Nahfeld und kommen eben zu dem diskutierten Ergebnis.


[quote]
Für meine Geschmack viel zu wenig Informationen auf der Webseite. Ich verstehe nicht eine Informationshürde durch Kontaktaufnahme aufzubauen um an Informationen ran zu kommen. Als ob man lieber nichts verkaufen möchte Sonst natürlich interessant.
[/quote]

Mag sein, aber ein paar Sekunden googlen löst das Problem:
https://www.fidelity-magazin.de/2019/10/09/hifi-tage-bonn-2019/ (im ersten viertel)
https://www.stereo.de/artikel/aktivlautsprecher-mit-externer-elektronik
https://www.audiophil-online.de/news/ggntkt-20190902.html
...

Wie gesagt, auf der Messe gabs ein Datenblatt mit Sonogramen etc, vielleicht bekommt man das per E-Mail?

Es gibt ja auch Reflexion die über die Seitenwand gehen bei welchen der Azimut vom Betrag her größer ist als 30° Außerdem ist bei Weitem nicht alles Symmetrisch und Kugelähnlich (gerade bei einem Meter Abstand)

Es ändert aber nichts an die unterschiedliche Wahrnehmung vom horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten.

Die beiden sind auch für unterschiedliche Abstände angegeben trotz ähnlicher Konstruktion 933 ist so ein Zwischending und passt eigentlich am besten zwischen die Kategorien die ich angegeben habe.

Dann schau mal in dem von mir schon älteren verlinkten Beitrag wo die Modelle für 2-4m empfohlen sind http://www.hifi-foru...d=28030&postID=79#79 und wenn dir die 45° Messung nicht reicht kannst du auch gerne deren Bündelungsmaßverläufe posten.

Ich hatte die schon mal gefragt, Du glaubst also an „Materialklang“ den Du bei unterschiedlichen Hochtönern aber als nicht gegeben ansiehst oder bist Du da mittlerweile anderer Meinung? Finde ich verwirrend der Bereich zwischen 1 und 3 kHz ist sicherlich der Wichtigste was glaubst Du den macht den Klang aus wenn nicht das Abstrahlverhalten?

Ich weiß die deutlich erhöhte Empfindlichkeit der Wahrnehmung im Mittelton im Vergleich zum Hochton und Tiefton und auch dass im Hochtonvergleich der Ansatz gewählt wurde dass die Verzerrungen unter der Hörgrenzen sind, wer sagt dir dass das bei einer "0815 Canton" im Mittelton gegeben ist? Vermutlich spielt die saubere aktive Trennung der KH420 wie auch deren steife Gehäuse auch eine Rolle, wir können nur das Gesamtergebnis beurteilen.

Mit welchen Programm oder Technik soll das denn gehen ? Ich habe noch nie gehört, dass man den Übergang bei Kalotten sinnvoll Simulieren kann (anders als bei Hörnern an Druckkammertreibern). Wenn man z.B. Gewebekalotten hat sind auf jeden Fall alle mir bekannten Techniken nur in der Lage wenn überhaupt nur grobe Schätzungen abzugeben, da irgendwo immer Patialschwingungen usw. vorhanden sind und auch bei Metallkalotten mit den oft üblichen Diffusor ist das alles andere als nur Simulieren.

Dank Klippel Lasermessungen ist ja das Partialschwingungsverhalten ja auch zu einem großen Teil erfasst und modelliert, für mehr Details könntest Markus Wolff fragen, irgendwo wurde mal beschrieben dass man viel weniger WG Prototypen bauen müsste als früher.

Glaubst Du denn, dass man einen Nahfelder anders abstimmen sollte als einen Lautsprecher für größere Abstände, weil eben erwiesenermaßen die tonale Wahrnehmung jeweils anders ist bei einem kleineren oder größeren Anteil von diffusen Schall oder verschließt Du einfach bei diesen Aspekt die Augen?

Ich bin zwar nicht der angesprochene, aber genau durch die Aufteilung von Monitoren für unterschiedliche Hörabstande versucht man mit unterschiedlichen Bündelungen bei unterschiedlichen Hörabständen ähnliche Anteile von Direkt/Diffusschall zu erreichen. Warum bist du überzeugt dass der Geithain Ansatz der richtige sein muss, wenn kein anderer ihn verfolgt und es meines kein einzige wissenschaftliche Veröffentlichung dazu gibt?

TEKNOne (Beitrag #32738) schrieb:

@puffreis Sehr schön Messungen zu zeigen Kannst Du etwa zu der Bewertung sagen die verstehe ich nicht richtig? Wie sah denn etwa das Grundrauschen aus was nicht von den Lautsprechern kommt? Welches Signal wurde verwendet? Kleine Kanten sind nicht halb so relevant wie manchmal getan wird kleb doch mal einen Bleistift oder ein Buch oder so was auf die Schallwand Deiner Lautsprecher Du wirst schwerlich einen relevanten Unterschied hören obwohl du den messen kannst.

Die Fragen habe ich nicht komplett verstanden. Auto-Korrektur vom Handy an?

Signal ist angelehnt an EIA-426B.

https://www.diy-hifi...%FCrs-Forum/page2#35

Es ist eine Vergleichsmessung wie die meisten ungefensterten Messungen, das ist klar. Siehe auch:

https://www.diy-hifi...%FCrs-Forum/page3#43

Wooderson (Beitrag #32745) schrieb:

Wie gesagt, auf der Messe gabs ein Datenblatt mit Sonogramen etc, vielleicht bekommt man das per E-Mail?

Ja, da bekommt alles was man erwarten würde. Was kostet das gute Stück? 4k+?

Ich bin da weiter bei Thomas (TEKNOne)!
Ich wüsste nicht, dass Toole/Olive (deren Vorgehen ich für absolut wissenschaftlich objektiv halte) in ihren Tests mal eine Geithain hatten. Die öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten waren wahrscheinlich völlige Idioten, als sie dazumal die 900A/901A zu ihrer Referenz auserkoren haben. Gut damals war K+H noch nicht in der Neumann/Sennheiser Gruppe. Aber doof waren die auch nicht und waren ebenfalls Lieferant.
Nachdem vor einigen Jahren mal eine Übertragung der Christmesse am Hl. Abend hier aus der Hauptkirche von der ARD gemacht wurde, sagte mir ein Toni, dass für MEGs leider das Geld oft nicht mehr zur Verfügung steht.
Eine von mir auch immer bewunderte Firma wie JBL stellt natürlich mit ihren LSRs eine unglaubliche Preis/Leistung auf die Beine. Eine teurere KH120 hat da schon mehr Qualität an allem und die RL906 legt mMn doch einen drauf. Witziger Weise wird in der KH120 und der RL906 der gleiche Chipamp eingesetzt.

Meine Güte, alle Jahre immer wieder die gleichen Diskussionen.
Es sagt ja keiner dass die MEGs nicht gut klingen, aber von der Seite der Wissenschaft reicht es eben nicht aus die Wahl von einer damaligen Gruppe von Tontechnikern zu referenzieren (auch eine Spendor BC1 wurde früher mal präferiert, ist aber heute kaum noch ein Thema) oder nur einfach den Zwicker zu nennen ohne jedoch diesbezüglich dokumentierte Versuche aufzuzeigen, so wie es z.B. Toole/Olive tun. Was uns persönlich gefällt ist für uns selber schön und wichtig, aber ein ganz anderes Thema, ich mag auch meine Hifi Boxen, würde sie jedoch mit ihrem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten nie als Monitoring Referenz darstellen und sagen dass alle anderen falsch liegen.

Genau, das ist doch hier kein Geithain-basihing... und das das nicht gefällig klingt, stellt auch keiner in Abrede.

Die Argumentation über die Tontechniker kommt eben aus einer ganz anderen Zeit, das ist doch klar. Eben das ist der Punkt, die ganze Geithain Philosophie kommt aus einer anderen Zeit. Das sieht man doch auch wenn man Kieslers Meinung zu Waveguides. Der geschätzte Anselm Goertz schrieb in der Sound&Recording 03/2019 bezeichnend zur ME Geithain RL 944K1:

"Nicht ganz plausibel ist jedoch die Begründung für den Verzicht auf Waveguides, weil diese störende Kurzzeitreflexionen verursachen sollen. Bei einem richtig berechneten Waveguide ist genau das nicht der Fall, ganz im Gegensatz zur koaxialen Treiberanordnung, die im Aufbau meist Kompromisse verlangt und zu frühen Reflexionen an den vorgelagerten Treibern und Kantenreflexionen an der Montageplatte führen kann."

Wie auch immer, wem das Gesamtpaket gefällt, der bekommt sicherlich bewährte Technik und keine schlechten Lautsprecher. Moderne Konstruktionen findet man aber eher bei Neumann, Genelec oder JBL... oder mit Designanspruch für Wohnräume bei den Start-Ups, Grimm, Kii, D&D oder sowas wie GGNTKT.

Ein User mit dem Namen ggntkt war ja mal im VISATON Forum sehr umtriebig...der Name steht ja nicht an jeder Ecke. Ob er es ist?

der hier?
http://forum.visaton.de/showthread.php?t=4936&page=3
vor 16 Jahren?

Ein anderes Thema was öfter diskutiert wird, geschlossene vs. BR Subwoofer, hier ist ein nach meiner Meinung ziemlich lesenswerter Vergleich https://www.soundsta...s-pb-3000-vs-sb-3000
Einige seiner (subjektiven) Ergebnisse empfand ich auch so bei meinen wenigen bisherigen Versuchen (2x Subs zum den gleichen FG entzerrt jeweils mit den Ports offen oder geschlossen), wie sind eure Erfahrungen?

Ich bevorzuge derzeit geschlossene Sub´s.

Wobei ich das nicht unbedingt auf das Prinzip an sich schieben möchte sondern eher darauf das der CB Sub die Moden idealer anregt, und somit nicht soviel Korrektur benötigt wie eine BR Variante

Bei meinem Versuch gefiel mir der Bass mit geschlossenen Ports auf den selben FG entzerrt auch besser, will es aber nicht verallgemeinern, kann auch an meinen Subs, Raum und Aufstellung gelegen haben.

thewas (Beitrag #32754) schrieb:

... wie sind eure Erfahrungen? :prost

Der Raum macht den Bass, bzw alles <200Hz
Ob dann geschlossen oder ventiliert kann ich kaum raushören, wenn saubrer integriert (multi-sub, SBD, DBA...) und entzerrt.

CB ist halt sau einfach zu bauen und zu entzerren. No brainer!

BR mit ordentlichem (laminarem!) Portdesign ist schon eine Herausforderung, dazu braucht man noch mehr Schutzfunktionen unterhalb der Abstimmung. Dafür bekommt man eben deutlich mehr Pegel, d.h. spart Volumen, Amping und Membranfläche.

. CB ist halt sau einfach zu bauen und zu entzerren. No brainer!

Genau das ist mein Ansatz, Membranfläche und Leistung sind da kein Hindernis

Gruß

Dem schließe ich mich an, lieber auf Maximapegel verzichten und dafür absolut flexibel bleiben. Daher Verschubvolumen, Leistung und ein DSP, und mehr Verschubvolumen. DBA/SBA als BR braucht doch niemand, 120 dB+ unter 20 Hz muss doch wirklich nicht sein. Auch darüber nicht.

Da haben wir sie wieder... die Pegeldiskussion

Ich denke das ist alles Abhängig vom Anspruch, Nutzungszenario und Hörmaterial. So pauschale Aussagen wie 1XX dB braucht keiner sind daher absoluter Blödsinn! Gerade im Bass ist Pegel DIE Währung, wenn der nicht da ist, braucht man sich über alles andere gar keine Gedanken machen.

@Wooderson: Ja genau den User meinte ich. Jetzt aber noch mal auf die "Währung" sprechen zu kommen: Die meisten hören mit 170/25mm Kombis, wegen mir in BR. Wenn ich jetzt 300 oder oder 380mm in CB als no brainer haben kann, stellt sich diese Maximalpegelorgie mir zumindest nicht. Ich hatte lange in einem ziemlich großen Wohnzimmer einen RiPol mit 2x 300mm. Der THX Trailer hat vor Star Wars den meisten Leuten mehr als gereicht. Mehr wurde sich damals (zurecht!) um die HT Qualitäten meines damaligen Breitbänder Trips beschwert (und es waren immerhin FX120 als Left, Center und Right).

Verstehe, aber ich verstehe auch z.b. die Heimkinoleute, die DBAa mit 16 oder mehr Treibern aufbauen.
Deshalb: Alles Abhängig vom Anspruch, Nutzungszenario und Hörmaterial.

Was an PS reicht oder reichen sollte kennen wir auch vom KFZ... frag 10 Leute und Du bekommst Zahlen die sicherlich Faktor 4 und mehr auseinanderliegen

Puhhh...
Hab jetzt auf meinem Schreibtisch die Neumann KH80DSP und die Dynaudio BM5 Mk3 verglichen.
Was soll ich sagen: Schwer, aber nicht aus dem Grund, den ich vorab angenommen hab.
Ehrlich gesagt bin ich enttäuscht.. beide bretzeln mir viel zu viel schwammige Bassenergie in meinen Raum. Trotz DSP-Einstellungen an beiden Lautsprechern hab ichs nicht hinbekommen, dass sie einen ausgeglichenen punchy Bass wiedergeben.
Ist in meinem Raum (ca. 11m²) einfach nichts zu machen? Soll ich akustisch gegenwirken? Mit REW einmessen? Oder soll ich noch was ganz anderes bestellen?

Hat die Dynaudio einen Bassstopfen mit dabei, falls ja verschließe mal den Reflex

Finde beide Lautsprecher für den Schreibtisch zu groß!

Gruß

MarsianC# (Beitrag #32759) schrieb:

Dem schließe ich mich an, lieber auf Maximapegel verzichten und dafür absolut flexibel bleiben. Daher Verschubvolumen, Leistung und ein DSP, und mehr Verschubvolumen. DBA/SBA als BR braucht doch niemand, 120 dB+ unter 20 Hz muss doch wirklich nicht sein. Auch darüber nicht.

Naja. 120Hz bei 115dB (das ist die Erfordernis für Filme) schaffst du mit CB schwer. Im DBA erst recht nicht, da hier die Moden wegfallen. Da macht BR schon sehr viel Sinn. Wer bei Filmen auf unter 20Hz steht, kommt an BR eh kauf vorbei.
Einen großen Nachteil gibt es dann aber bei BR noch, den man eben nicht durch eine saubere Konstruktion beheben kann: Die Größe. Da es Sinnvoll ist viele Subs einzusetzen (Multisub etc), machen im Wohnraum mit begrenzten Platz CB oft mehr Sinn.

Wie jetzt, jedes brauchbare Chassis macht in CB und BR bei 120 Hz gleich viel Pegel.

Äh, 20Hz, meinte ich. Verschreiber.

Bis 20 Hz macht BR schon Sinn. Ab ca. 40 Hz klingt es dann ja so präzise wie geschlossen. Darunter hat die Hub- und Leistungsentlastung aber auch Vorteile, muss man gegenrechnen.

Will man noch tiefer, macht wiederum CB Sinn.

Macht mehr Sinn.
Zur Pegeldiskussion, die Frage war doch an jeden persönlich gerichtet. Daher meine Aussage dass niemand 120 dB (am Hörplatz) bei 20 Hz braucht, bzw generell niemand diesen Pegel braucht. Selbst wenn man das als Reserve für alle Fälle haben will schafft ein SBA ala Nils das offenbar recht problemlos.
Wie laut hört ihr ernsthaft Musik (ganz andere Frage, eher an die Stereohörer gerichtet)? Ich meine schon eher laut zu sein, aber offenbar nie arg über 90 dB am Hörplatz, eher so 80 dB. Mit 2 m Abstand gibt das jetzt nicht gerade eine großartige Belastung für die Lautsprecher.

Tiefbass macht nur mit Pegel wirklich Sinn. Müssen ja nicht gleich 120 dB sein. Aber man kommt im Heimkino schnell in Regionen, in denen Musikhörer mit dem Kopf schütteln. Aber das Ohr ist da nun mal weniger empfindlich. Daher werden Bässe grundsätzlich deutlich lauter abgemischt.

Vor allem nutzen viele bei Filmen auch eine Spaßkurve. +6dB mehr Tiefbass braucht da schon ordentlich mehr Membranfläche/mehr Subs - oder eben BR.

Taurui (Beitrag #32763) schrieb:

Puhhh... Hab jetzt auf meinem Schreibtisch die Neumann KH80DSP und die Dynaudio BM5 Mk3 verglichen. Was soll ich sagen: Schwer, aber nicht aus dem Grund, den ich vorab angenommen hab. Ehrlich gesagt bin ich enttäuscht.. beide bretzeln mir viel zu viel schwammige Bassenergie in meinen Raum. Trotz DSP-Einstellungen an beiden Lautsprechern hab ichs nicht hinbekommen, dass sie einen ausgeglichenen punchy Bass wiedergeben. Ist in meinem Raum (ca. 11m²) einfach nichts zu machen? Soll ich akustisch gegenwirken? Mit REW einmessen? Oder soll ich noch was ganz anderes bestellen?

Dann doch mal die kleinen Genelec (8010 oder 8020) probieren, die sind eigentlich immer eher zurückhaltend im Bass?

Eher Akustik soweit möglich machen und mit der Aufstellung spielen. Zuviel Bass am LS kann man immer mit einem Eq, entgegenwirken der Nachhall sinkt nur aber durch den geringeren Anregungspegel. Warum also noch kleinere LS? Ok, die Dynaudio sind recht groß. Ich hatte aber schon die KH310 mit 1m Abstand in 12 qm mit etwas viel Akustik, das war schon sehr, sehr gut. Klar, ohne Dsp gehts nicht. Zusammen mit Dirac war das eine sehr schöne Hörwoche.

Taurui, könnntest du vielleicht eine Skizze oder Foto vom Raum machen?
Standen die Lautsprecher direkt auf dem Tisch?

Kann ein Waveguide funktionieren, der sich permanent bewegt?

https://www.amazona....eldmonitor-in-8-vor/

Ivh glaube, Tannoy macht das auch so, oder?

Danke für das Verlinken, kannte ich noch nicht.
Ist ja ein Dreiwegerich und somit die Bewegungen des Mitteltöners gering (Trennfrequenz 330 Hz), eine nach meiner Meinung sehr interessante Alternative in dem günstigen Preissgement von früheren JBL-Pro Mitarbeitern. Nur die Klirrwerte sind leider eher Preisklassenüblich https://static1.squa...ifications_Sheet.pdf
Hoffentlich gibt es bald Messungen von Goertz.

Schön übrigens dass sie die Messungen deren bisherigen Modellen als CLF Daten zur Verfügung stellen
https://www.kaliaudio.com/s/Kali-Audio-LP-6_v10-1.CF2
https://www.kaliaudio.com/s/Kali-Audio-LP-8_v05.CF2
Viewer http://www.clfgroup.org/CLF_Viewer_v2.1a.exe

Dadof3 (Beitrag #32775) schrieb:

Kann ein Waveguide funktionieren, der sich permanent bewegt? https://www.amazona....eldmonitor-in-8-vor/ Ivh glaube, Tannoy macht das auch so, oder?

Nur wenn es ein Mitteltöner ist der sich kaum bewegt, ansonsten moduliert sich dass auf.

Tannoy hatte bislang ein Horn in einem Konusreiber, die Schallführung schwächt die Effekte etwas ab, schafft aber neue Probleme. Beste Implementierung sind Genelecs "the ones".

Und halt die aktuellen KEF 3-Wegeriche, KEF war ja der Vorreiter diesbezüglich http://www.hifi-foru...8&postID=14857#14857

Habe bisschen über die bisherigen Kali recherchiert, anscheinend ist es der ex JBL Entwicker der auch die M2, 3er und 7er entwickelt hat!
https://pro.harman.c...er-systems-engineer/

Hier gibt es einen Test mit Messungen der LP-6 https://www.audioxpress.com/files/attachment/2689
und hier einen Klirr Vergleich zu den ähnlich großen 2030a Behringer https://www.diyaudio...n-behringer-346.html

Im ersten Test steht auch dass der Klirr relativ gering und fast nur k3 ist, was auf optimierte Treiberantriebssymmetrie hindeutet.

Schön immer mehr interessante Optionen/Alternativen zu haben, bin gespannt auf deren Coax!

TEKNOne (Beitrag #32744) schrieb:

...... https://ggntkt.de/ Für meine Geschmack viel zu wenig Informationen auf der Webseite. Ich verstehe nicht eine Informationshürde durch Kontaktaufnahme aufzubauen um an Informationen ran zu kommen. Als ob man lieber nichts verkaufen möchte Sonst natürlich interessant. Viele Grüße Thomas

Hübsch, aber tatsächlich echt spärlich was Informationen angeht....dafür wird mit "buzzing words" wie "immersiv" und "evidenzbasiert" schön um sich geschmissen

EDIT: Das ist irgendwie so ein Mittelding aus D&D 8C mit den rückwärtigen Chassis, aber ohne Kardioid-Kiemen und einer breiten Grimm LS1.

Mich haben diese LS bei den Westdeutschen nicht sonderlich beeindruckt. Und Gegentakt als Fetisch finde ich auch etwas seltsam.
Es gibt sicher toll klingende Gegentaktlautsprecher, aber die energieverschwendenden Class A Verstärker garantieren die messtechnisch bruchfreieren Ergebnisse.