Es lebe der Studio-Monitor!

Ich kann noch ganz gut auf eine KH320, dann sicher mit DSP-Power, warten.

Die dann was genau besser macht (spekuliere mal ruhig)?

Ich bin derzeit auf dem Trip, dass ich alle möglichen Investitionen daraufhin abklopfe, welches konkrete Problem diese löst ... und bei Audio habe ich definitiv derzeit kein Problem.

Hüb' (Beitrag #36416) schrieb:

Ich kann noch ganz gut auf eine KH320, dann sicher mit DSP-Power, warten. :prost

Fänd ich auch geil - und wär dann auch das, wofür ich dann endgültig für ein Upgrade von der 120er kommend sparen würde.
Problem nur: ich denke mal die kommt dann für 5.500€ - 6.000€

sealpin (Beitrag #36417) schrieb:

Die dann was genau besser macht (spekuliere mal ruhig)?

Neuer sein.
Ich weiß es auch nicht so genau. Nach 17 Jahren dürfte (nicht: "müsste") mal was Neues her und durch den Kauf des KH750 vor einiger Zeit wäre es sinnvoll, bei Neumann zu bleiben.

Günstiger als ein Paar KH 150 bekommt man alternativ auch ein Paar KH 120 und den Subwoofer KH 750. Dann hat man auch DSP und das System reicht runter bis 18 Hz. Übersehe ich da etwas?

Interessantes Detail am Rande: Unsere 120 und 310 sowie der 805 Sub sind „Made in Ireland“, die 150 ist „Made in Czech Republic“. Scheinbar hat Neumann einen anderen Produktionsstandort gewählt.

Jein - die 150er ist einfach wieder ein etwas anderer Lautsprecher. Trennfrequenz liegt tiefer, dafür erfolgt die Trennung deutlich steiler und dazu auch noch phasenlinear (sei mal hingestellt ob man das nun hört oder nicht).

Mich würde mal ein direktes Vergleichshören interessieren:

KH 120 + KH 750
KH 150
KH 310

Irgendjemand im niederbayerischen Raum, der sowas auf die Füße stellen kann?

Hörzone in München könnte das so demonstrieren. Ein sehr empfehlenswerter Händler.

Wollte ich auch gerade schreiben, also beides...

Ich hab zwar damals bei Thomann gekauft. Bei einer Neuanschaffung würde tatsächlich Hörzone auf dem Programm stehen, da ich hier einfach schon sehr viel gutes gelesen habe und ich eigentlich auch immer lieber bei einem kleinen Händler Kunde bin als bei einem Riesen.

Allerdings liegt eine konkrete Kaufabsicht bei mir derzeit aus gleich mehreren Gründen nicht vor und einfach nur zum Spaß (wenngleich es natürlich nicht einfach Spaß sondern eher Interesse an der Materie ist) würd ich keinen Händler um ein Probehören bitten wollen.

hightower2 (Beitrag #36420) schrieb:

Günstiger als ein Paar KH 150 bekommt man alternativ auch ein Paar KH 120 und den Subwoofer KH 750. Dann hat man auch DSP und das System reicht runter bis 18 Hz. Übersehe ich da etwas?

Imho musst du nur noch das Einmesssystem MA-1 hinzufügen. Denn der DSP (u.a. mit Phasenkorrektur) erfolgt dann durch den Subwoofer.
Aus meiner Sicht sind die KH150 nur für Speziallösungen neu bzw. sinnvoll. Sie lassen sich auch ohne Sub via MA-1 betreiben.

MA-1 wird auch ausgeliehen. Wenn man selten umstellt, kann das ggf. auch reichen.

Und für alle anderen lohnt sicherlich die Anschaffung:

Hüb' (Beitrag #36364) schrieb:

Ich kann nur sagen (bzw. hab's an anderer Stelle bereits getan), dass die Ergänzung um KH750 & MA-1 noch einmal ein ganz deutlicher Sprung war, mit einem mehr an Detailauflösung und räumlicher Staffelung. Für mich hat sich der Kauf wirklich SEHR gelohnt.

Das glaube ich gern, das hast du sehr gut nachvollziehbar erläutert. Deine Konfiguration mit geschlossenen analogen Monitoren sollte nah am Optimum sein.

Aber ich glaube, du meintest mit deinem vorherigen Beitrag, dass eine einmalige Einmessung und ein dauerhafter Betrieb dieser Korrektur nach Rückgabe des MA-1 Mikrophons auch möglich ist?

@Quetschi
Das ist eine sehr ehrliche und faire Einstellung. Sollte heutzutage bei sehr sehr vielen Menschen Schule machen! All die Händler würden es danken, und die Preise müssten nicht wegen den ganzen Rückläufern weiter steigen, die wir leider alle mitfinanzieren.

Die Hörzone bietet doch eigentlich an, die LS bei sich zu Hause hören zu können, oder? So lief das bei mir, als ich meine Adam gekauft habe. Da hatte ich dann Genelec als Vergleich zu Hause und konnte mich in Ruhe entscheiden.
Das sehe ich auch wirklich als sehr vorteilhaft an, denn als ich den gleichen Vergleich beim Musicstore vor Ort gemacht hatte, waren die Adam ohne Einmessung und die Genelec mit. Da hatte ich zu Hause eine definierte Umgebung und gleiche Bedingungen für den Vergleich.

Oder bietet Reinhard das nicht mehr an?

Viele Grüße m

sealpin (Beitrag #36415) schrieb:

Du kennst das doch ... Neues hat durchaus mal einen "muss ich haben" Effekt

Das finde ich nachvollziehbar, sieht dann auch aus wie ein normales Lautsprechersetup, ohne Bärennasen und seitliche Basstreiber. Und trotzdem dieser Klang!

@Bartók-Fan

Kommt leider daher, dass viele nur noch sich selbst sehen und was das eigene Handeln ggf. für den Gegenüber bedeuten kann oft keinen interessiert.
Aber das wäre ein Thema für ein anderes Unterforum.

Ich könnte mir natürlich auch die entsprechenden Gerätschaften bestellen und alles daheim testen, was natürlich den Vorteil hätte, dass ich in der Zielumgebung höre. Allerdings bedeuted das auch einen ziemlichen Aufwand. Mein Controller kann z.B. schon mal nur zwei Ausgänge schalten. Also könnte ich schon mal gar nicht quasi lückenlos zwischen allen Kombis hin- und herschalten. Dann müsste ich mir auch zusätzliche Stative mitbestellen um überhaupt alle drei Lautsprecherpaare gestellt zu bekommen. Das Vorhaben stell ich mir dann in einem Studio schon leichter vor - die gewünschten LS sind vermutlich ausgepackt und müssten nur entsprechend gestellt werden. Ausgepackte Stative dürften auch da sein. Natürlich müsste dann bzgl. Einmessung auch eine faire Situation hergestellt werden (egal ob zu Hause oder im Laden).

Was mich letztlich interessiert:
Die drei Kombinationen bieten jeweils ziemlich perfekte Messwerte - dennoch sind es unterschiedliche Konzepte:

KH 120 + KH 750:
kleine BR-Box mit Sub-Unterstützung

KH 150:
mittlere BR-Box mit vermutlich schon ausreichendem Basspotential ohne Sub

KH 310:
mittlere Closed-Box als 3-Weger mit wohl hervorragendem Mitteltöner und ebenfalls ausreichend Bass ohne Sub

Mein Gefühl sagt mir immer, dass mir die 310er am meisten zusagen würde - die Realität fände ich einfach mal interessant :-)

Souveräne Basswiedergabe, sprich tiefe Grenzfrequenz plus Klirr unter 1%@90dB/1m, habe ich persönlich unter (guten) 10Zöllern nicht erlebt. Unter den drei ist eindeutig die Sub-Sat Kombination vorzuziehen. Ansonsten dürften die auf gleichem Level sein.

Die Frage, ob der Mitteltöner beim 310 einiges ausgleicht, halte ich für fragwürdig.
Vielleicht auch eine Folge der Unstetigkeit/Aufweitung im Mitteltonbereich.

Siehe Abstrahldiagramm:

puffreis (Beitrag #36433) schrieb:

Die Frage, ob der Mitteltöner beim 310 einiges ausgleicht, halte ich für fragwürdig. Vielleicht auch eine Folge der Unstetigkeit/Aufweitung im Mitteltonbereich.

Ich krieg immer mal wieder was von einer uralten Heco-Dreiweger (ebenfalls mit Mitteltonkalotte) auf die Ohren. Tonal ist die grausam verfärbt und der Bass - obwohl hart und mächtig - auch "komisch".
Aber eines merkt man - egal bei welcher Musik - spätestens nach 5 Sekunden:
So lässig und komplett durchhörbar wie die Mitten da rauskommen - da fehlt meinen 120ern einfach so derart viel, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass sich das mit einem Sub - selbst so einem Teil wie dem 750 - noch so viel tut.
Mir kommt es dann immer so vor als ob Dreiweger generell einfach da nochmal ein anderes Potential haben. Nur wird es bei der Heco an anderen Stellen leider wieder vollkommen zunichte gemacht.
Da frag ich mich dann immer ob eine 310 das eben hinkriegen würd.

Hörstoff (Beitrag #36428) schrieb:

Aber ich glaube, du meintest mit deinem vorherigen Beitrag, dass eine einmalige Einmessung und ein dauerhafter Betrieb dieser Korrektur nach Rückgabe des MA-1 Mikrophons auch möglich ist? :prost

Ja, so ist das. Die Einmessung bzw. die Korrekturen auf Basis der Einmessung werden im Sub gespeichert und funktionieren dauerhaft ohne jede "weitere Technik". Das MA-1 ist eigentlich bloß ein Mikro plus kostenloser Software.

Die Mikro-Ausleihe als Alternative für alle, die vollständigen Neumannsound haben möchten und Satelliten und Sub unverrückbar platzieren (wollen/müssen).

Quetschi (Beitrag #36434) schrieb:

Ich krieg immer mal wieder was von einer uralten Heco-Dreiweger (ebenfalls mit Mitteltonkalotte) auf die Ohren. Tonal ist die grausam verfärbt und der Bass - obwohl hart und mächtig - auch "komisch"....

Diese uralten Hecos machen vergleichsweise vieles falsch. Bist du dir sicher, dass die Mitteltonkalotte dafür verantwortlich ist, was du als richtig beurteilst?

Nur ein richtig guter (Blind-)Test in einem sehr guten Umgebung und mit fairem Abstand kann aufdröseln, ob die MTK Vorteile bringt.
Am besten 120er+Sub vs O420 (wegen der besseren Abstrahlung).
Bei extrem hohen Pegeln denkbar, aber bei normalen???

Gut - ein Vergleichshören mit einer 420 würd ich für mich selbst nie anstellen, da die mir schlicht zu teuer ist und mich von daher wenig interessiert. Davon ab ist das bis dato auch die einzige Neumann, die mir optisch nicht zusagt

Ich würd eher mal die Hecos messen und ggf. dann mal versuchen den Frequenzgang am Hörplatz halbwegs hinzukriegen und dann gucken ob die Unterschiede bzgl. der Mittenauflösung immer noch so gravierend sind oder ob das schlicht an vielleicht zu stark betonten Mitten liegt.

Davon ist auszugehen.

Hier am Beispiel P3302:



Welche Hecos hast du denn?

Ich hab die nicht - die stehen bei meiner Freundin bei der ich allerdings nur am WE bin.

Welches Modell das ist, weiß ich gar nicht - würd aber von den Abbildungen her auf eine PCD tippen.

Hörstoff (Beitrag #36436) schrieb:

Die Mikro-Ausleihe als Alternative für alle, die vollständigen Neumannsound haben möchten und Satelliten und Sub unverrückbar platzieren (wollen/müssen). :prost

Das mit der Ausleihe machen die Händler wohl nicht mehr.
Kann man aber natürlich privat machen.

Reinhard von der Hörzone hat mir bestätigt, dass er noch ausleiht und die LS nach Hause zu einem sendet. Allerdings wohl nicht das Neumann MA1 alleine, wie er mir per E-Mail geschrieben hat, weil Neumann das nicht möchte. Er verschickt es aber wohl noch mit den entsprechenden Neumann LS.

Im Zweifel fragt ihn bitte selber - info@hoerzone.de

Nur zur Information und viele Grüße m

https://www.littlebigbeat.com/magicroom
Die Idee hat was. Optik... muss man mögen.
KH420 bzw KH80 und als Gegenstück Hoch Ente mit Plattenspieler.

Mal aus reinem Interesse: hat sich klangtechnisch in den letzten 10 Jahren bei Studio-Monitoren noch etwas getan? Oder kriegt man für x Euro noch immer das selbe?

Bei anderen Dingen ist man sich ja stetige Weiterentwicklung gewöhnt. Die TVs von heute sind z.B. um Welten besser als alles was man vor 10 Jahren für Geld kaufen konnte. Autos, Computer usw. überall das selbe.

Phasenlinearität über das gesamte Frequenzspektrum ist verstärkt in den Fokus gerückt und wird von Monitoren zunehmend öfters umgesetzt. Zumeist um den Preis einer Zeitverzögerung.

mabuse04 (Beitrag #36442) schrieb:

Reinhard von der Hörzone hat mir bestätigt, dass er noch ausleiht und die LS nach Hause zu einem sendet. Allerdings wohl nicht das Neumann MA1 alleine, wie er mir per E-Mail geschrieben hat, weil Neumann das nicht möchte. Er verschickt es aber wohl noch mit den entsprechenden Neumann LS.

Naja, so teuer ist das Einmesssystem im Verhältnis zum aufzuwendenden Gesamtpreis nicht. Wer in Betracht zieht, ein zweites Neumannsetup einzurichten oder aber mit der Aufstellung später mal zu experimentieren (öfter etwas Neues), für den könnten die aktuell 270 € und damit maximal etwa 10,8 % vom NP gut angelegtes Geld sein.

Hörstoff (Beitrag #36445) schrieb:

Phasenlinearität über das gesamte Frequenzspektrum ist verstärkt in den Fokus gerückt und wird von Monitoren zunehmend öfters umgesetzt. ..... :prost

Neumann hat sich aus gutem Grund von der aktiven Korrektur von Phasenfehlern verabschiedet. Die O500C klingt genau so gut "ohne!". Es gibt wichtigere Designmerkmale, wenn die. Gruppenlaufzeit von Haus aus unter der Hörschwelle bleibt. Auch bei der Grimm LS1 wird die Gruppenlaufzeit im Bass nicht angegangen. Nur bei der Übergangsfrequenz bei 1,5kHz macht man ein "icing of the cake" wie Putzeys das selber bezeichnet.....homöopathisch.
MEG, JBL machen es auch nicht.

Um kleine LS groß wirken zu lassen, da macht der Einsatz von FIR Sinn (z.B. KiiThree, KEF LS60). Aber weniger wegen der GLZ sondern mehr um das Abstrahlverhalten zu formen.

Fosti (Beitrag #36447) schrieb:

Neumann hat sich aus gutem Grund von der aktiven Korrektur von Phasenfehlern verabschiedet. Die O500C klingt genau so gut "ohne!".

Hallo Fosti,
Was meinst Du damit genau?
Ohne was genau klingt die O500C genauso gut? Meinst Du damit einen bestimmten setup bzw Funktion?

Ja die O500C hatte die Möglichkeit einer Phasenlinearisierung eingebaut.

Also Du meinst den Modus Low Phase oder Low… oder 20Hz, in der Programmierung?
Ich finde aber die Low Phase Einstellung etwas harmonischer. War auch die Empfehlung von Markus Wolff für Heimanwendung mit Musik, und nicht für Heimkino.

Ich kenne Markus und noch einen Entwickler.......es gibt wohl Musikstücke da kann man Nuancen raushören. In der aktuellen Range haben sie es selbst im Flaggschiff der KH420 nicht mehr drin.

Bartók-Fan (Beitrag #36450) schrieb:

... War auch die Empfehlung von Markus Wolff für Heimanwendung mit Musik, und nicht für Heimkino.

Was soll ein stolzer Entwickler /Produktverantwortlicher denn auch sagen,
angesichts des Aufwandes den der Kunde ja auch bezahlt hat ...

Fosti (Beitrag #36447) schrieb:

Neumann hat sich aus gutem Grund von der aktiven Korrektur von Phasenfehlern verabschiedet.

Was für ein Quark. Das neue MA-1 enthält die Möglichkeit der Phasenlinearisierung ebenso wie die neuen kleineren Neumann(!)monitore. Hedd hat für seine neuen MKII Monitore diese Möglichkeit implementiert. Genelec erläutert zu den neuen Ones u. a.: "Digital signal processing is also used to align all frequencies, so that all drivers are working in complete synchronisation across the entire frequency range. This is called a ‘constant delay system’ or ‘linear phase system’, whichever term you prefer."

Tja. Dein "guter Grund" ist wohl eine Threadente. Gibt es davon abgesehen für dich davon überhaupt noch Fortschritte in der Monitortechnologie? Oder ist der ewig perfekte Zustand schon konstruiert (natürlich für die Ewigkeit...)?

Meine Meinung: nein, die Phasenlinearität ist ein Beispiel, auf das zunehmend Wert gelegt wird. Und in bestimmten Preisklassen die Bassniere. Klar, Hersteller gab es schon früher, aber Kii Three erst seit einigen Jahren. Die übrigens auch mit einer Möglichkeit linearer Phase (bei höherer Latenz 88 ms).
Die Welt dreht sich weiter, oder?

Ich würde auch vermuten, dass technische Mängel wie hohes Grundrauschen aus Konkurrenzgründen zunehmend eliminiert werden.

Weil es so einfach zu realisieren ist. Nicht weil man es unbedingt braucht.

Weichen lassen sich inzwischen kostengünstiger digital mit nem DSP realisieren. Phasenlinearisierung kommt da quasi als Abfallprodukt mit.

Du weißt nichts Neues in der Monitortechnik und nennst digitale PL "Abfall"? Hört sich wirklich nicht gut an.

Eben, dass man es kann, heißt noch lange nicht, dass man es auch hört. Auch wenn das MA-1 das bietet, muss man es ja nicht verwenden. Ich würde eine KH310 ohne FIR einer HEDD Type 20 Mk2 mit FIR vorziehen. Aber jeder ist halt anders gestrickt und hört auch gerne mals Sachen raus, die er auch so hören will.

Mir hat das Gesamtpaket von Hedd besser gefallen. Aber wie ich schon einmal geschrieben habe, sind die Unterschiede bei der Verwendung des Linearisers marginal für meine Ohren. Mir hat vor allem der Hochton besser gefallen. Die flexible Verwendung als Closed oder Ported finde ich zudem interessant.

audi-o-phil (Beitrag #36458) schrieb:

.... Die flexible Verwendung als Closed oder Ported finde ich zudem interessant.

Das finde ich auch ein gutes feature.
Mit dem Hochton, das finde ich interessant, weil da die Phasenlinearität ...oder man sollte besser sagen die GLZ "von Hause aus" gegeben ist UND das gehör da ziemlich unempfindlich ist. Ansonsten wären alle aufgesetzten Superhochtöner oder rückwärtig abstrahlende HTs unerträglich.

Da war ich etwas unpräzise. Ich meinte der HT hat mit bei Hedd gegenüber der Neumann besser gefallen. Mit dem Lineariser wollte ich das nicht in Verbindung bringen.

Nein, ich nenne es nicht Abfall, da hab ich mich wohl fasch ausgedrückt. Es kann durch den DSP in der Weiche einfach nur ohne zusätzliche Kosten mit realisiert werden.
Schaden kann es ja nicht und im Prospekt sieht es gut aus. Ob man es wirklich hört, kann ich schlicht nicht beurteilen.

Die Hersteller unterliegen ja auch einem gewissen Zwang neue Features und Verbesserungen zu bringen um die neuen Modelle absetzen zu können. Da kommen quasi kostenlose Funktionen natürlich gerade recht.

@audi-p-phil: Ein AMT hat schon ein anderes Abstrahlverhalten, als eine Kalotte...und wenn es Dir besser gefällt, ist doch alles in Butter!

@rat666: so sehe ich das auch!

rat666 (Beitrag #36461) schrieb:

Schaden kann es ja nicht und im Prospekt sieht es gut aus. Ob man es wirklich hört, kann ich schlicht nicht beurteilen.

Phasenlinearisierung ist definitiv eine Qualitätssteigerung. Ob man es hört: im Bereich der Nuancen bewegen wir uns sowieso. Je mehr Fehlerquellen eliminiert werden, desto besser. "Statistische Erhebungen" mit ungeschulten Hörenden interessieren mich ebenso wenig wie Schelltests mit gehörgeschulten Hörenden. Halte ich einfach nicht für relevant.

Der einzige Grund, warum qualitätsbewusste Hörende die digitale Phasenlinearisierung ausschalten, liegt in der höheren Latenz.

Die zusätzliche Latenz für PL dürfte aber bei einer digitalen Weiche im Bereich von 1 bis 2 ms liegen.