Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Da ist ja schon Nummer 1!

Komm' mit Argumenten oder lass es. Die hier geäußerte Kritik ist sachlich und fundiert. Und ich weiß, wie sich Top-LS anhören. Solche stehen bei mir.

Was für Argumente meinst Du? Deinen fehlenden Anspruch an die Optik oder die fehlenden Höhenkanäle Deiner eigenen Installation?

Höhenkanäle sind für ein Großteil der hier geposteten Installationen ein Ergebnis falscher Prioritäten.

Herr Mette redet von Endstufenklang, Vorstufenklang und von Resonanzen durch in LS eingebaute Endstufen. DAS sind meine Argumente, denn das ist einfach Unsinn. Wenn du damit ein Problem hast, ist ein Technikforum nicht der richtige Ort für dich.
Dass Herr Mette nett aussehende Installationen baut, streitet hier keiner ab. Technische Aspkete sind jedoch teilweise haarsträubend. Insbesondere diese selbst gebauten LS und der Center als Andreaskreuz...

dass der Mette gern ein fettes Grinsen im Gesicht hat, kann ich schon verstehen, wenn seine guten Nachrichten sind: dass ein Climax-Heimkino schon für unter 100.000 Euro realisierbar ist.

Ist doch n Schnapper

Ja, da hat der Richtige den moralischen Zeigefinger gehoben. Nur am Meckern, dem Mette einen "Ausrutscher" unterstellen, obwohl er das korrigiert hatte, und dann selber einen auf integer machen wollen. Läuft bei Joker

Peas (Beitrag #14737) schrieb:

Ja, da hat der Richtige den moralischen Zeigefinger gehoben. Nur am Meckern, dem Mette einen "Ausrutscher" unterstellen, obwohl er das korrigiert hatte, und dann selber einen auf integer machen wollen. Läuft bei Joker :D

Mensch, da hast Du wieder was gefunden, um Deine persönliche Fehde gegen mich fortzuführen. Allerdings muss ich Dir mal wieder den Wind aus dem Segel nehmen, denn Du liegst mal wieder vollkommen daneben.

1. Geht es nicht um Integrität, sondern um die Verhältnismäßigkeit der Kritik von Leuten, die selbst diverse Unzulänglichkeiten in der eigenen Installation aufweisen. Zudem wird man wohl bei 99% der Installationen etwas finden, was nicht optimal ist.
Möchte aber gerne denjenigen mal sehen, der unter finanziellen Aspekten anders handeln würde, als die von mir drei genannten Firmen. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

2. Ich habe Lars Mette keinen Ausrutscher unterstellt, sondern ihm sogar wiederholt eine höfliche Mail geschrieben, dass sich in seinem Video ein Fehler eingeschlichen hat. Er hat auch wiederholt sehr freundlich geantwortet.

That‘s it!

Meine Installation hat ein Bruchteil des Metteschen Kinos gekostet, da kann ich mir die paar Unzulänglichkeiten erlauben. Mein WZ Kino sieht zwar nicht perfekt aus, aber wenigstens habe ich gute Lautsprecher.

... und keine Höhenkanäle, worum es genau in diesem Thread hier geht. Bist also irgendwo falsch im Forum abgebogen.

Peas (Beitrag #14723) schrieb:

Das mit dem 7.1.2-Bed ist aber korrekt. Steht oder stand zumindest auch mal im Whitepaper. Dolby Atmos by default, has a 10-channel 7.1.2 bed for ambience stems or center dialogue, leaving 118 tracks for objects. Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dolby_Atmos

Danke für deine Antwort und leider scheint dieser Wikipedia Artikel nicht ganz richtig zu sein. Das alte Dolby Digital hatte maximal 10 Kanäle, das ist richtig. Im Gegensatz zu Objekten, sind die Kanäle im Bed nicht flexibel.

Aus dem "Dolby Atmos Next-Generation Audio for Cinema" Whitepaper Issue 3:

"Dolby Atmos tools allow up to 128 tracks to be packaged: a 9.1 bed plus up to 118 audio objects. The renderer takes these
audio tracks and processes the content according to the signal type. Bed channels are mapped to individual loudspeakers (in
the case of the screen channels) or loudspeaker arrays. Objects are positioned within the room, and rendered in real time
based on the physical location of the loudspeakers. The Dolby Atmos cinema processor assigns delays and equalization to
channels, objects, and loudspeakers for optimal playback quality and consistency. The Dolby Atmos cinema processor supports
rendering of these beds and objects for up to 64 loudspeaker outputs."

Von hier: https://www.dolby.co...nema-white-paper.pdf Seite 7.

und hier:

"Making the Bed

Some elements of a movie soundtrack, however, still benefit from a channel-based approach—for instance, ambient effects and music backgrounds. So a Dolby Atmos soundtrack also includes a more conventional channel-based "bed," together with the audio objects. Dolby Atmos packages up to 128 audio tracks—a 9.1 bed and up to 118 audio objects. "

Von: https://www.dolby.com/us/en/technologies/cinema/dolby-atmos.html

Ich kenne keine Quelle, die über ein 7.1.2 Bed spricht. Nach der Auffassung von Dolby existiert dies nicht und ich schließe mich dem an.


Wobei die BD, laut Spezifikation, nur acht Kanäle im Bed unterstützt, wie man das bei Media-Info ja auch sehen kann.

Und um nochmal eines kleinen Missverständnisses vozubeugen: Objekte sind KEINE Kanäle. Wenn MediaInfo 11 Objekte angibt, dann sind dies nicht die verfügbaren Lautsprecher sondern dies sind Objekte, die auf die VERFÜGBAREN Lautsprecher gerendert werden.

Den Unterscheid zwischen .2 und .4 habe ich ausprobiert und könnte ich auch jederzeit reproduzieren, da ich 2 LS abschalten könnte. Und ja, der Unterschied ist wirklich sehr groß, da ich ja Phantomschallquellen reproduziere. Wenn ich vier Lautsprecher habe, kann ich die logischerweise besser im Raum positionieren, als wenn ich nur zwei habe.
Objekte werden auch im Bed wiedergegeben, weshalb ich keine Information verliere auch bei .2 nicht. Die Information die in einem Atmos Track enthalten ist, wird immer vollständig wiedergegeben aber eben nicht an den beim Mix angedachten Positionen.
.6 kenne ich nicht und kann ich auch nicht beurteilen.

Viele Grüße m

PS: Wenn Herr Mette sich in seinem ganzen Video als Autorität beim Bau von Heimkinos darstellt, dann sind solche Fehler nicht angebracht.

JokerofDarkness (Beitrag #14740) schrieb:

... und keine Höhenkanäle, worum es genau in diesem Thread hier geht. Bist also irgendwo falsch im Forum abgebogen.

Falsch. Es geht hier auch darum, ob diese Sinn machen. Und das tun sie bei 95% der Installationen imo nicht.

Und kannst du bitte auch erklären, warum nicht?

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße m

hmt (Beitrag #14742) schrieb:

Falsch. Es geht hier auch darum, ob diese Sinn machen. Und das tun sie bei 95% der Installationen imo nicht.

Und die Einschätzung und Beurteilung „95% der Installationen“ stammt dann von Dir?

Ich halte mich ja echt momentan sehr zurück mit dem Schreiben hier, aber manche Aussagen sind einfach zu köstlich.

JokerofDarkness (Beitrag #14729) schrieb:

Zudem haben hier diverse Schreihälse selbst keine derartige Installation, geschweige Höhenkanäle oder auch nur annähernd den Anspruch an die optische Umsetzung, aber Hauptsache man hat sich mal lautstark geäußert. Läuft bei euch!

hmt (Beitrag #14742) schrieb:

Falsch.

In meiner Aussage war schon alles wahr.

binap (Beitrag #14744) schrieb:

hmt (Beitrag #14742) schrieb: Falsch. Es geht hier auch darum, ob diese Sinn machen. Und das tun sie bei 95% der Installationen imo nicht. Und die Einschätzung und Beurteilung „95% der Installationen“ stammt dann von Dir? Ich halte mich ja echt momentan sehr zurück mit dem Schreiben hier, aber manche Aussagen sind einfach zu köstlich. JokerofDarkness (Beitrag #14729) schrieb: Zudem haben hier diverse Schreihälse selbst keine derartige Installation, geschweige Höhenkanäle oder auch nur annähernd den Anspruch an die optische Umsetzung, aber Hauptsache man hat sich mal lautstark geäußert. Läuft bei euch! :prost

Ja, einfach mal in die Threads schauen und nicht an der Nachkommastelle aufhängen.

hmt (Beitrag #14742) schrieb:

JokerofDarkness (Beitrag #14740) schrieb: ... und keine Höhenkanäle, worum es genau in diesem Thread hier geht. Bist also irgendwo falsch im Forum abgebogen. Falsch. Es geht hier auch darum, ob diese Sinn machen. Und das tun sie bei 95% der Installationen imo nicht.

Also meine 4 Höhenkanäle gebe ich in diesem Leben nicht mehr her Und ich wage auch mal zu behaupten, dass selbst bei sehr suboptimalen Installationen der Höhenlautsprecher diese immer noch mehr Freude bereiten, als wenn sie gar nicht vorhanden wären. Kann natürlich sein, dass ich durch die Yamaha Upmixer hier auch sehr verwöhnt bin oder, je nach Sichtweise, auch verkorkst

hmt (Beitrag #14742) schrieb:

Falsch. Es geht hier auch darum, ob diese Sinn machen. Und das tun sie bei 95% der Installationen imo nicht.

Also, da hmt anscheinend momentan keine Lust hat, seine Aussage: '(Höhenlautsprecher) machen - seiner Ansicht nach - bei 95% der Installationen keinen Sinn' - persönliche Meinung von hmt (IMO) - zu erklären werde ich mal versuchen, das zu beantworten, und zwar aus eigener Erfahrung.

Ich versuche mich mal in die Position zu versetzen, warum denn Höhenlautsprecher und die 3D Audio Formate eventuell nichts bringen könnten.

Ich habe wie viele hier, denke ich, mit einem 5.1 System im Jahr 1998 angefangen. Dies blieb auch ein paar Jahre so bis ich dann auf 7.1 erweitert habe. Ein paar Jahre später kamen dann 'synthetische' Heights und dann PLIIz - falls sich noch jemand erinnert, dann DTS Neural:X mit kanalbasierten Heights und DSX - wenn ich mich an die Namen alle noch richtig erinnere.

Erfahrung war: Ja, die zusätzlichen Heights brachten schon einiges und es war nett anzuhören. Aber es war eben auch teilweise synthetisch, Scheiben mit echten Kanälen wie Judge Dredd in DTS mit 11 Kanälen aus den USA importiert, waren, na ja, ganz nett aber nicht so überzeugend.

Dann kam Atmos, Auro 3D und DTS:X. Ich habe dann meine Front-Heights LS so gelassen und das dann ausprobiert. Das war schon überzeugender als vorher und nicht schlecht, aber wenn irgendwas oben über einen rüber fliegen sollte, dann fehlten mal wieder die hinteren Höhen-LS, was ich mir damals nur vorstellen konnte, da ich sie nicht hatte. Also, habe ich irgendwann eine weitere Endstufe gekauft und es ausprobiert und finde es seitdem sehr gut, wobei wir schon gleich bei den Nachteilen sind.

Nachteile:

1. Der Aufwand ist relativ hoch. Verstärker, Kabel oder bei Aktiv-LS - ich habe vier Adam Audio A5X - Strom.
2. Im Wohnzimmer WAF - LS an der Decke, Verkabelung
3. 3-D Audio Tracks sind in den seltensten Fällen wirklich gut und werden meistens für Effekte genutzt, siehe F&F 8 als Beispiel.

Wenn man jetzt den Aufwand, gegen den Nutzen stellt, sollte man sich fragen, ob es das wert ist? Ich sehe es so, dass das führende 3-D Audioformat Dolby Atmos, hauptsächlich für Kinoanwendungen gedacht ist, die Heimauswertung ist ein Abfallprodukt und nur teilweise mit dem Kinoprodukt vergleichbar - weniger Objekte, Einschränkung der Dynamik - das letztere ist aber untypisch für 3D.

Vorteile:

1. 3D Sound kann sehr viel Spaß machen und wenn es richtig gemacht wurde, ist es ein Erlebnis
2. Eröffnet eine zusätzliche Ebene zu 9.1, die man wirklich hören kann
3. Unterstützt das 'mittendrin' Gefühl durchaus

Braucht man 3D Sound mit möglichst vier zusätzlichen Lautsprechern? Nein, nicht wirklich. Ein gutes, korrekt aufgestelltes 5.1 oder bis zu 9.1 System (mit Wides), ist die Grundlage und kann sehr viel Spaß machen.
3-D Audio bringt jedoch noch mehr 'Umhüllung' des Sounds, WENN der Track gut abgemischt wurde und die Möglichkeiten der 3-D Soundformate gut genutzt wurden. Das gilt aber auch natürlich für 'normale' Sound-Tracks. Die Abmischung ist entscheidend.

Macht es Sinn? Ja, klar, wenn man es haben möchte und diese neuen Formate erleben möchte, klar macht es da Sinn.

Braucht man es? Das muss jeder selber entscheiden und ich empfehle am besten vorher irgendwo ausprobieren. Dann ist es die Frage der eigenen Entscheidung.

Ein gutes 5.1 oder bis zu 9.1 System macht absolut Sinn und kann Filme sehr gut erlebbar machen. Vier Deckenlautsprecher können dieses Erlebnis aber noch verbessern und ich empfehle vier, siehe meinen vorherigen Post.

Es bleiben aber klar die vorher beschriebenen Nachteile, die jedoch individuell unterschiedlich zu beurteilen sind. Ein Wohnzimmerkino ist da definitiv anders zu beurteilen als ein dediziertes Heimkino.

Ich persönlich sehe Deckenlautsprecher als Option. Hat man sie jedoch, dann machen sie nicht in 95% der Fälle keinen Sinn, sondern machen 100% Sinn.

Nur meine persönliche Beurteilung und Erfahrung zu dem Thema machen Deckenlautsprecher Sinn. Braucht man sie? Nein.

Viele Grüße m

@mabuse04
sehr schön und gut formuliert.
kann ich nur zustimmen.
Ich habe selbst nicht ganz die optimalen Voraussetzungen, was die LS Aufstellung anbelangt, aber missen möchten ich die .4 nicht.
Macht es Sinn? Ja!
Ich nutze sehr oft die obere Ebene, wenn die Quelle gescheit ist - kurz mal testen, ob sich 7.2 oder 7.2.4 besser anhört.
I.d.R. läuft die obere Ebene mit.

Gruß

Sehr schön erklärt danke dafür und ich möchte auch nicht mehr darauf verzichten auch wenn im Vergleich zum Kino von Lars meine LS nur Blechdosen sind .

Hi mabuse,

Ich kenne keine Quelle, die über ein 7.1.2 Bed spricht. Nach der Auffassung von Dolby existiert dies nicht und ich schließe mich dem an.

Du hast es doch selber zitiert:

a 9.1 bed and up to 118 audio objects.

9.1 ist hier synonym zu sehen zu 7.1.2. Diese Schreibweise hat sich erst später durchgesetzt und ist eigentlich falsch. Auro zählt auch noch nach der alten Logik.

Aber seit der Einführung von Atmos ist bekannt, dass die Kinoversion neben den Objekten noch zwei feste Deckenkanäle hat. Etwas vage sind nur die Aussagen zu der Heimversion. Wenn man sich Ready Player One anschaut, dann kann sich "7.1" ganz plump auf TrueHD ohne Metadaten beziehen. Es kann aber auch sein, dass tatsächlich von 5.1 bis 9.1 als Bed alles möglich ist und dieser Film ein Beispiel für ein 7.1-Bett ist und das nicht verallgemeinerbar ist.

Bei DTS:X ist es eindeutiger: Dort gibt es ein 7.1.4-Bett und die Objekte werden kaum genutzt.

Damit ist nicht gesagt, dass man Lars Mette alles durchgehen lassen sollte. Aber dieser Punkt geht offensichtlich an ihn. Und was die Anzahl der Deckenkanäle angeht: Ich würde meine vier Decken-LS auch lieber als Array schalten, wenn der AVR das zuließe. Es ist eben eine Meinung, die man haben kann. An der zentralen Hörposition sind vier Deckenkanäle besser, aber schon bei zwei Sitzreihen halte ich Arrays wie im Kino für sinnvoller.

Lieber Peas,

da hätte ich dazu aber bitte eine klare Quelle. Einfach zu behaupten es wäre so und auf einen Wikipedia Artikel zu verweisen, in dem jeder schreiben kann was er will, reicht mir nicht.

Dein behauptetes Konzept widerspricht der technischen Konzeption von Atmos und kann mit aktuellen Dekodern auch nicht funktionieren.

Das ist auch ganz einfach erklärt, da das 'Bed' die unteren LS betrifft. Siehe den vom mir verlinkten Artikel zum Whitepaper. Dort plötzlich Höhenlautsprecher zu haben, widerspricht ganz klar, dem bisherigen Industriestandard Atmos und kein Dekoder kann das erkennen und ich habe plötzlich Höhenlautsprecher im Bed. Außerdem würde das dem Sinn von Objekten widersprechen. Was sollen überhaupt Höhenkanäle im Bed? Wozu soll das gut sein? Habe ich doch schon alles in Atmos.

Sorry, da macht LM überhaupt keinen Punkt. Für mich ist und bleibt das eine Behauptung und eine ziemlich wirre.

Bringe mir bitte einen Link zu einem Artikel von Dolby bei, in dem das so steht: 7.1.2 im 'Bed' und ich werde meine Meinung gerne ändern.

Viele Grüße m

Sorry, das finde ich jetzt frech.

Ich habe eine ganze Reihe von Quellen zitiert und nicht nur "einfach Wikipedia".

Dolby sagt im Whitepaper selber: "9.1 (including arrays of overhead loudspeakers)."
Quelle ebd.

Das Thema wurde hier im Thread auch schon vor Jahren besprochen mit eben jenem Ergebnis, das muss nicht neu aufgerollt werden.

Wo steht das aber bei Dolby? Auf welcher Seite und in welchem Dokument? Und wenn ja, dann ist das für 9.1 nicht definiert - arrays of overhead loudspeakers. Habe ich noch nie gelesen und würde auch keinen Sinn machen. Wie kannst du das 'frech' finden, wenn deine Quelle ebd ist???

Das ist schon etwas schäbig von dir, das Thema jetzt so abzutun. Wir können es aber gerne dabei bewenden lassen.

Ich glaube dir und LM da kein Wort!

Viele Grüße m

In #14723 ist die Quelle benannt, ein Dokument aus 2016.

Und in diesem Video aus 2014 erklärt ein Dolby-Mitarbeiter, wie 9.1 gemeint ist:
https://youtu.be/3GQ-fxj3t6k
ab 18:30 min.

"9.1 bed channels: standard 7.1 channels, but then we added two height beds" - damit man nicht alles mit Objekten machen muss.

Seit 2014 ist das also öffentlich und wir streiten uns darüber noch in 2020 ...

Das mag 2014 mal so angedacht gewesen sein. Warum findet sich das nicht in aktuellen Atmos Implementierungen und auch nicht in den aktuellen Dokumenten wieder?
Wenn das alles so wäre:

A) Wie wird das dekodiert? Als 2 normale Höhenkanäle oder wie? Welchen Sinn würde das machen bei einem objektorientierten Konzept?
B) Kennst du nur ein Beispiel einer Disk dafür, in der zwei Kanäle im Bed als Höhenkanäle genutzt werden?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies zu diesem Zeitpunkt eine Idee war, wie man das machen könnte, es aber nie umgesetzt wurde. Das ist ja oft so, das bevor man in Produktion geht, da Ideen mal so gesagt werden und diese es nicht bis in das finale Produkt schaffen.
Außerdem ist der Blu-Ray Standard auf acht Kanäle beschränkt, also 7.1 und soweit ich weiß auch nicht so einfach flexibel, dass ich jetzt sagen kann, dass wenn ich einen 5.1 Track habe, die restlichen zwei Kanäle als feste Höhenkanäle nutzen kann. Mein Pre/Pro kann das zumindest nach meinem Wissen nicht dekodieren.

Ich stelle fest: Es hat ein Dolby Mitarbeiter mal in 2014 in einem YT Video erwähnt. Ja, das ist richtig.

Es findet sich aber in den aktuellen Dokumenten nicht wieder und ich kenne keine einzige Quelle, in der das verwendet wird und auch keinen Dekoder, der das so dekodieren könnte.
Es scheint sich nach den Ideen von 2014 also geändert zu haben. Ist zumindest meine Schlussfolgerung.

Ich gebe zu, dass dies in 2014, also vor sechs Jahren, bei den sehr schwachen Processing-Kapazitäten in den AVRs und den Pre/Pros eventuell Sinn gemacht hat aber das hat sich dann doch relativ schnell geändert. Soweit ich weiß kam Atmos dann Mitte bis Ende 2015 raus.

Viele Grüße m

Bring doch mal für Deine Schlussfolgerungen und Dein "Ziemlich-sicher-Sein" belastbare (!) Belege

Die Koexistenz von 9.1 plus Objekten und wann man was nimmt, wird in dem Video erklärt, da muss ich jetzt nicht auch noch spekulieren und fabulieren. Nebenbei bemerkt habe ich ja schon einen Erklärungsansatz für eine evtl. Diskrepanz geliefert. Aber das ist sicher untergegangen.

Wie dem auch sei: Du hast LM derbe widersprochen und glaubst ihm "kein Wort". Also dann mal ran. Du bist in der Bringschuld.

Was muss Peas denn noch alles beweisen, Mabuse?

Häh ich bin in welcher Bringschuld? Du hast nicht mehr als ein sechs Jahre altes YT Video und ein MA von Dolby, der das mal so nebenbei erwähnt, vor der offiziellen Atmos Einführung Mitte bis Ende 2015.
Das ist alles und ich habe die aktuellen Dokumente von der Dolby Web-Site und nichts von dem, was du erzählst, steht da.

Kein Beispiel für auch nur eine Disk, der Wunsch von Kunden von Dolby 2014 und kein Beleg auch nur aus einem der Dokumente von Dolby.

Mein lieber Peas, das ist weniger als nichts! Ich kann dir das daher ungebraucht zurückgeben. Du musst immer noch 'Butter bei die Fische' bringen.

Ein YT Video vor sechs Jahren aufgenommen ist alleine kein Beleg. Sorry. Ich bleibe in dieser Hinsicht bei meinen Aussagen und sehe keinen Anlass, dies zu ändern.

Überhaupt, was soll das Ganze bringen? Das LM seine 2 Decken-LS Konfiguration in Ermangelung der notwendigen Kanäle der Stromaudio Vorstufe als Non-Plus-Ultra verkaufen kann? Geht es wirklich darum? Hätte er eine Altitude 32 plus 48 Kanal Erweiterung genommen, wäre das auch mit sechs Deckenlautsprechern möglich gewesen. Zwar viel teurer aber jetzt so einen 'Krüppel' als das Beste zu verkaufen ist noch ärmlicher.
Das ist kein Referenzkino für mich. Außerdem hätte er einfach ein paar externe Frequenzweichen nehmen können. Viel günstiger und können im Endeffekt das gleiche, wie die eingebauten.
Will man aber die internen Frequenzweichen unbedingt verwenden dann hat man halt Einschränkungen einzugehen. Zwei Deckenkanäle dann aber als 'Gold' verkaufen zu wollen, indem man Stories aus einem sechs Jahre alten YT-Video erzählt, ohne eine einzige Grundlage zu haben, ist mehr als armselig.

Ich finde es auch sehr aufschlussreich, an welcher Stelle von dir nichts mehr kommt. Dann nämlich, wenn es um Hard-Facts geht und nicht um einen Dolby MA, der in einem alten Video zwei Sätze dazu sagt.

Aber mach dir um mich keine Sorgen. LM ist bei mir schon lange diskreditiert. Ich habe es mit ihm versucht, auch persönlich und es ist grundlegend schiefgelaufen. Also, kein Bedarf, von meiner Seite her.
Ich finde es nur unglaublich, wie er auf YT da Halbwahrheiten präsentiert und die Realität nach seinem persönlichen Vorteil verbiegt. Das mit diesen angeblichen zwei Höhenkanälen im Bed war ja nicht das einzige, was er da in dem Video 'hingebogen' hat. Das mit den Studios und nur zwei Deckenlautsprechern ist genauso einfach falsch.
Als er noch reine Hardware-Vergleichstests gemacht hat, habe ich die Videos noch relativ gerne gesehen aber jetzt... Ne, nicht mehr mein Ding und ich werde mir das auch nicht mehr ansehen.

Viele Grüße m

PS: Ich kann nicht verstehen, was euch so daran interessiert, dass ihr deswegen hier 'so ein Fass aufmacht'. Seid ihr Fan-Boys???

Es gibt mehrere Videos unterschiedlicher Tonmischer, die alle sagten, dass die oberen Lautsprecher immer über Objekte angesteuert werden. So war das hier und da auch zu lesen. Mabuse hat da sicherlich recht.

LM ist bei mir schon lange diskreditiert.

Das scheint hier das Problem zu sein. Irgendwie hattet Ihr mal was und darum geht es nun. Sollte man aber trennen.

Dass beim Verkaufen Eigeninteressen die Beratung beeinflussen, ist wohl so. Das ändert aber nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen.

Da andere Formate u.a mit 7.1.4 Kanälen arbeiten (oder ist auch Auro objektbasiert, weil der BD-Standard kein 5.1.4 etc. erlaubt?), machen ja vier Decken-LS durchaus Sinn.

Aber es gibt halt auch andere Ansichten dazu, die man akzeptieren sollte.

Dich zwingt jetzt auch niemand, Deine Konfiguration zu ändern, auch wenn Lars Mette da nicht so falsch liegt, wie Du behauptest.

Abseits von meiner Kritik, und das sollte man auch nicht vergessen, finde ich, habe ich auch vieles positives über diese LM Video über seine neuen Lautsprecher zu sagen.
Ich finde es absolut legitim, als Installer, seine eigenen Lautsprecher zu kreieren. Ich finde das schon einen tollen und mutigen Job. Da die natürlich keiner kennt und schon mal gehört hat, schwierig das Ganze.
Aber, ich persönlich sage da 'BRAVO'. Exzellente Treiber oder Chassis. Die Accutone gehören sicherlich zu den Top-Chassis, die man kaufen kann und ich freue mich für die Firma Hollywoodzuhause, dass man das gemacht hat.
Ist doch eine echte Leistung, ohne Ironie.

Das muss man doch auch gar nicht mit flankierenden 'Halbwahrheiten' verkaufen. Ich weiß zumindest - bin ja Besitzer einer Datasat RS20i - dass einem die Kanäle da schnell ausgehen, will man aktive Frequenzweichen aus seinem Pre/Pro heraus laufen lassen. Das ist halt so. Wo ist das Problem?

Der Stormaudio ist doch ein tolles Teil, für einen vernünftigen Preis - gut die Hälfte von einer Altitude 32 und einem RS20i. Kann wohl sogar 24 diskrete Kanäle dekodieren, was sehr beeindruckend ist für einen Pre/Pro, der auf DSPs basiert. Und schon wieder 'BRAVO'.

Also, für mich gibt es viel Positives über dieses Video zu sagen.

Wäre es dann notwendig gewesen so viele 'fadenscheinige' Argumente für die zwei Deckenlautsprecher zu erwähnen, wo Herr LM vorher so viele Heimkinos mit vier Deckenlautsprechern präsentiert hat, die ja alle so toll waren?
Das ist wirklich schade und wäre - meiner Ansicht nach - nicht notwendig gewesen. Wer Ahnung hat, der weiß, dass die Nutzung der aktiven Frequenzweichen in einem Pre/Pro eben viele Kanäle verbraucht und man dann bei Vier-Wegen auch schnell an seine Grenzen kommt.

Meine persönliche Empfehlung wäre, nochmal überarbeiten und dann richtig machen. Wenn man ein Referenzkino bauen will, dann ist das schon mal ein guter Ansatz aber, meiner Ansicht nach, fehlt da noch das letzte Quäntchen an Innovation oder Gehirnschmalz um eine rundum all umfängliche Lösung zu präsentieren.

Meine persönliche Meinung dazu: Good job but back to the drawing board...

Solche 'fadenscheiningen' Aussagen habt ihr doch hoffentlich in Zukunft nicht notwendig um eure Produkte zu verkaufen, oder?

Das soll es dann dazu von mir auch gewesen sein. Vielen Dank für die Zustimmung und auch die gute Diskussion!

Viele Grüße an alle und ich meine alle m

jetzt habe ich euretwegen nach Lars Mette gegoogelt...

und zu welcher Erkenntnis biste gekommen ?

Hat ne lustige Frisur

Peas (Beitrag #14761) schrieb:

LM ist bei mir schon lange diskreditiert.  Das scheint hier das Problem zu sein. Irgendwie hattet Ihr mal was und darum geht es nun. Sollte man aber trennen. Dass beim Verkaufen Eigeninteressen die Beratung beeinflussen, ist wohl so. Das ändert aber nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen. Da andere Formate u.a mit 7.1.4 Kanälen arbeiten (oder ist auch Auro objektbasiert, weil der BD-Standard kein 5.1.4 etc. erlaubt?), machen ja vier Decken-LS durchaus Sinn. Aber es gibt halt auch andere Ansichten dazu, die man akzeptieren sollte. Dich zwingt jetzt auch niemand, Deine Konfiguration zu ändern, auch wenn Lars Mette da nicht so falsch liegt, wie Du behauptest.

Lieber Peas,

ich hege hier keinen Brast, gegen niemanden. Ich finde es nur schade, wenn man in einem YT Video anfängt die Unzulänglichkeiten seines eigenen Referenz-Heimkinos mit Unwahrheiten zu flankieren. Das ist doch überhaupt nicht notwendig und bringt Menschen wie mich halt auf die Palme.
Auro 3D ist aktuell ein Kanal-basiertes Format und wird vielleicht in der Zukunft auch ein objektorientiertes. Es muss nur die acht Kanal Beschränkung der BDs umgehen, genauso wie Atmos oder DTS:X. Davon abgesehen ist Auro 3D ein tolles Format, was meiner Ansicht nach in nichts hinter den beiden Konkurrenzformaten zurückstehen muss. Besonders die Auromatic ist sicherlich der beste Up-Mixer, den man aktuell verwenden kann.

Ich habe auch nichts dagegen oder gegen andere Meinungen, wenn LM im Video gesagt hätte, OK dieses Set-Up geht nicht mit der Stormaudio, weil wir nicht mehr als 32 Kanäle haben aber zwei Deckenlautsprecher sind auch ausreichend. Ist ja durchaus auch OK aber vier sind halt besser.
Ich verstehe schon den Hintergrund - der Beste sein wollen und ein tolles Referenzkino präsentieren.

Aber bitte nicht so. Ich finde das wirklich nicht notwendig. Wer ist denn so blöd und versteht die Einschränkung von 32 Kanälen nicht und besonders den Aufpreis den dann 48 kosten? Ich schon.
Ich wiederhole mich, dazu muss man doch nicht irgendwelche Stories erfinden. Nach dem Motto, wie verkaufe ich das meinen Kunden am besten, wenn alle anderen 4 Deckenlautsprecher verkaufen.

Wenn du einmal 'schwurbelst' kommst du in eine Spirale, aus der du nicht mehr herauskommst. Ich habe das eigentlich eher gut gemeint.
Trotzdem, sollten wir bei den Fakten bleiben.

Ich verstehe dich schon und für mich bleibt, rein theoretisch, da ich die LS nicht kenne, was ist der Unterschied zwischen mit einer digitalen Frequenzweiche getrennten Deckenlautsprechern und passiv oder mit einer externen Frequenzweiche getrennten und dann vier D-LS? Man könnte das auch so realisieren, statt dem rein puristischen Anspruch zu folgen.

Viele Grüße m

Auch Dolby redet nativ von einem 7.1.2 Bed - siehe hier:
https://developerkb....en-beds-and-objects-
"A Dolby Atmos input bed can be 2.0, 3.0, 5.0, 5.1, 7.0, 7.1, 7.0.2, or 7.1.2. "

Offensichtlich überträgt sich das zuweilen auch ins Heimkino, wenn der Mixer ein 7.1.2 als Bed benutzt hat.
"This is further accentuated in the overhead domain. Overheads in a x.y.4 configuration will create a phantom center
(front/back center) of the x.y.2 component, whereas in an x.y.6 overhead configuration, it will use the point source speakers."

Die Frage ist nur, ob das (noch) oft so genutzt wird... also in aktuellen Mixen auch?

In #14721 sagte ich es bereits: Wenn hier jeder in eigener Sache so genau wäre ...

In dem Zusammenhang irritiert mich:

mit Unwahrheiten zu flankieren. Das ist doch überhaupt nicht notwendig und bringt Menschen wie mich halt auf die Palme. Auro 3D ist aktuell ein Kanal-basiertes Format und wird vielleicht in der Zukunft auch ein objektorientiertes. Es muss nur die acht Kanal Beschränkung der BDs umgehen, genauso wie Atmos oder DTS:X.

Auro umgeht heute schon die "Acht-Kanal-Beschränkung", indem es wie die anderen 3D-Tonformate die Metadaten nutzt. Mit entsprechendem AVR geht 13.1. Meines Wissens war Auro hier sogar das erste Format, aber ich kann mich täuschen.

DTS:X liefert 7.1.4 und bedient so die Höhenebene auch ohne Objekte (User, deren AVR das anzeigt, berichten, dass keine bis wenige Objekte genutzt werden, selbst wenn oben Feuerwerk ist).

Mir scheint, dass Du die Funktionsweise der 3D-Formate noch nicht verinnerlicht hast. Die Beschränkung auf 7.1 bezieht sich nur auf das Trägerformat (also z.B. TrueHD oder DTS HD). Es ist auch keine Beschränkung im eigentlichen Sinne, vielmehr sind einfach keine anderen Formate mit mehr Kanälen spezifiert worden. Gab da einfach noch nicht so viel bzw. von den Platzhirschen noch gar nichts.

Davon ab ist die beschriebene Vollaktivierung was Feines und als Selbstbauer mag ich Hartmembraner wie die Accutons sehr. Ist aber nicht jedermanns Sache, andere schwören auf Papiermenbranen.


EDIT:

Danke, multit Das deckt sich mit meiner Aussage in #14751, dass die Aussagen zur Heimversion etwas vage sind.

Ich frage mich warum ihr immer und immer wieder die gleichen Themen mit gleicher Inbrunst und gleichem Ergebnis aufrollt. Die Standpunkte stehen fest, jeder hat da seine Erfahrungen gemacht und seinen Weg gefunden. Kann doch jeder mit glücklich werden. Schade um eure Lebenszeit ... Ich hatte erst 5.1 dann 7.1, dann 5.1.4, dann nur noch 4.1.4, ab einem gewissen Optimierunsgpunkt sogar nur noch 4.1. Jetzt 6.1 und bald wieder 6.1.4 und jede dieser Ausbaustufen hatte ihre Gründe und Berechtigungen. Elevationswinkel von 20-45° usw. Es gibt Konstellationen, in denen es aus meiner Sicht einen Mehrwert gibt und in anderen eben nicht. So macht jeder seine Erfahrungen und trifft nach eigenen Konsequenzen & Prioriäten seine Entscheidungen.
Ab einem gewissen Punkt kann man nur noch vor Ort gemeinsam Hören und austauschen, da die Räumlichkeiten und Setups so unterschiedlich sind, dass scheinbar gleiche Setups am Ende doch völlig anders sind.

Peas (Beitrag #14768) schrieb:

Auro umgeht heute schon die "Acht-Kanal-Beschränkung", indem es wie die anderen 3D-Tonformate die Metadaten nutzt. Mit entsprechendem AVR geht 13.1. Meines Wissens war Auro hier sogar das erste Format, aber ich kann mich täuschen. DTS:X liefert 7.1.4 und bedient so die Höhenebene auch ohne Objekte (User, deren AVR das anzeigt, berichten, dass keine bis wenige Objekte genutzt werden, selbst wenn oben Feuerwerk ist). Mir scheint, dass Du die Funktionsweise der 3D-Formate noch nicht verinnerlicht hast.

Du hast es anscheinend viel weniger 'verinnerlicht' wie ich. Auro 3D wird gemultiplext und hat keine Metadaten. Metadaten gehören zu objektorientierten Soundformaten. Ich weiß allerdings nicht, warum du das überhaupt schreibst?
Und wo sollen bei DTS:X .4 Kanäle ohne Objekte herkommen? Gemultiplext, wie sie es schon bei 11.1 getan haben oder Objekte in Metadaten?

Wie auch immer, acht Kanäle bleibt das Maximum und alles andere sind Zusatzdaten, die der jeweilige Dekoder im Datenstrom auswertet, ob nun gemultiplext, kanalbasiert oder Metadaten für objektorientiert.

Ich finde das M_o_e an dieser Stelle vollkommen recht hat. Vergebene Lebenszeit, ganz ehrlich und sehr müßig...
Ich finde auch, dass das Ganze wirklich langweilig wird. Gegenseitige Anschuldigungen, wirklich überflüssig und nicht notwendig.

Ich brauche nicht recht zu haben, wenn man das Ganze auch nachlesen kann. Und ja, es scheint das Format 7.1.2 wirklich zu geben, was mich persönlich total verwundert. Aber ich muss es anerkennen, denn multit hat es glaubhaft und mit Link bewiesen.
Vielen Dank multit und hat gleichzeitig, die entscheidende Frage gestellt: Ob es denn überhaupt (noch) oft so genutzt wird.
Da kann ich nur zustimmen und das ist tatsächlich die entscheidende Frage.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #14770) schrieb:

Ich brauche nicht recht zu haben, wenn man das Ganze auch nachlesen kann. Und ja, es scheint das Format 7.1.2 wirklich zu geben, was mich persönlich total verwundert. Aber ich muss es anerkennen, denn multit hat es glaubhaft und mit Link bewiesen. Vielen Dank multit und hat gleichzeitig, die entscheidende Frage gestellt: Ob es denn überhaupt (noch) oft so genutzt wird. Da kann ich nur zustimmen und das ist tatsächlich die entscheidende Frage.

Nee nee nee, das hat schon Peas sehr eindeutig glaubhaft bewiesen. Nur Du hast Dich lediglich aggressiv geweigert, das anzuerkennen.

Aber, das ist jetzt schon ein Witz. Das hatte Peas in keiner für mich glaubhaften Form beweisen können. Und das ist von mtit auch nur ein Blog-Eintrag von Dolby.
Niemand hat bisher irgendeine Information darüber gepostet, dass es jemals eine reale Anwendung dieses Formats 7.1.2 im Bed jemals gegeben hat.

Hold your horses young man! Dies beweist immer noch nichts.

Selbst wenn dieses Format von Dolby definiert wurde, heißt dies noch lange nicht, dass es jemals angewendet wurde!

Gebt mir ein Beispiel auf BD, dass es jemals verwendet wurde und ich revidiere mich auch gerne da. Aber es gibt keins!

Das mit 'aggressiv geweigert' verwechselt du mit 'echter Nachweis, der glaubhaft ist'. Tut mir leid aber ist sehr negativ von dir. Schade.

Nach wie vor ist die Zeitverschwendung eines wirklich nebensächlichen Themas und ich werde von - anscheinend - verschiedenen Fan-Boys hier über offensichtlichen Unsinn angegriffen, selbst wenn ich zugebe, dass es 7.1.2 anscheinend gibt - selbst ein Blog-Eintrag ist da nicht wirklich genug für mich - und dann noch von der Seite angemacht. Na, vielen Dank

Ihr habt keine klare Aussage dazu außer einen Blog-Eintrag und ein sechs Jahre altes Video. Wie oft muss ich dass noch wiederholen, dass kein offizielles Dolby Dokument keinen einzigen Hinweis darauf hat? Und nun reicht es, mit eurer wirklich bescheuerten Anmache für echt nichts.
ENDE der Kommunikation.

Viele Grüße m

Bei diesem Link geht es doch speziell um Dolby Atmos Music.

Ich finde keinen Film, in dem in den Metadaten mehr Kanäle standen. Wenn nun doch viele Objekte einheitlich auf alle 4 Deckenlautsprecher verteilt werden oder dort einfach an Position 0 angelegt werden, dann gibt das Lars Mette ein Stück weit recht, dennoch kann er viele Möglichkeiten und Mischungen nicht komplett ausschöpfen.

Die Diskussion war doch interessant und insgesamt hilfreich. Mabuse, Reinhard nervt, hängt hörig am Rockzipfel eines Users, infach ignorieren.

Hier ist übrigens das Beispiel auf Blu-ray:
https://www.bonedo.d...ftwerk-erklaert.html

Die Diskussion darum ist schon interessant, wenn mal die Agressivität raus ist... scheint ja jetzt zu werden

Ich kann mir gut vorstellen, dass diese 7.1.2 Bed Konstellation auch in Filmen genutzt wird.
Es gibt ja Beispiele, wo der Soundtrack mehr oder weniger permanent von oben mit unterstützt wird, um eine räumliche Atmosphäre zu schaffen.
Diese Positionen sind auch im Film fest und warum nicht dann auf das Bed legen - scheint ja vom Mixing-Prozess einfacher zu sein?
Logisch wäre für mich dann, dass diese Informationen auf die 7.1-Kanäle im DD+ bzw. TrueHD-Stream aufgeteilt und mittels Metadaten wieder dekodiert werden. Im einfachsten Fall z.B. in den beiden Frontkanälen, aber da gibt es ja heutzutage deutlich mehr Möglichkeiten.

Früher dachte ich tatsächlich auch, dass eine solcher permanenter Hight-Soundtrack via (fester) Objekte gehandhabt wird - nun weiß ich es besser.
Entscheidend ist aber, was beim Hörer ankommt. Blöd ist natürlich die konkrete Auswirkung auf ein x.x.6 Setup zuhause.
@binap - kannst Du das bestätigen, dass in solchen Fällen nur Top Middle spielt?

Man bräuchte tatsächlich mehr Auswertungen der Speaker, wie es in Trinnov, Datasat oder StormAudio möglich ist. Ich habe nun tatsächlich einige Testsequenzen mehrmals mit den Ohren unter Deckenlautsprechern angehört. King Kong brüllt im Rennen tatsächlich nicht nur vorn oben, von wo er im Bild herkommt, sondern gleichzeitig aus den hinteren Deckenlautsprechern. Bei den Heulbogenszenen in The Great Wall beispielsweise wird jeder Top separat als Objekt angesteuert. Und das hört man schon heraus. So etwas könnte fehlen, wenn der Effekt über 2 Speaker nicht ähnlich wäre über die Phantomquellen. Kann ich mir sehr gut vorstellen, dann stimmt das.

Jetzt hätte mich Mabuses Analyse-Video des Rennens schon sehr interessiert.

multit (Beitrag #14775) schrieb:

@binap - kannst Du das bestätigen, dass in solchen Fällen nur Top Middle spielt?

Ich hatte dies bisher noch nicht bei mir festgestellt. Ich weiß, Grobi hatte davon auch mal berichtet,
Gibt es es hierzu dedizierte Beispiele, die man mal testen könnte?
Erst letzte Woche hatte ich mit Stefan mit F ebenfalls eine Unterhaltung zu diesem Thema, was für ein Zufall.

Hättet Ihr mal konkrete UHD-Blu-ray-Veröffentlichungen als Beispiele, die ich mal prüfen könnte (falls ich sie denn besitze)?

Auch für mich ein sehr interessantes Thema, da ich mir neulich eine neue Vor- Endstufenkombination angeschafft habe (ohne Auromatic) und mir aktuell wieder vermehrt Gedanken um dieses Thema mache.

Bei Lars Mette sollte man im Hinterkopf haben, dass er Kinos baut für Leute, die meistens mehrere Sitzreihen haben wollen. Er hat in einem anderen Video klar und deutlich erklärt, warum er in der Regel auf ein 7.x.2 setzt : weil nämlich erstens die Distanz zwischen unterer Ebene und Höhenlautsprecher in der Regel zu gering ist. Ausserdem blockiert die hintere Sitzreihe die Möglichkeit, den unteren LS etwas nach unten zu setzen. Unter dem Strich ist bei vielen seiner Kunden ein Auro-Setup nur schlecht zu realisieren.

IMO diktiert also dann diese Limitierung auf Grund der typischen Layout seiner Kinos mit mehreren Sitzreihen, dass es bei ihm fast gezwungenermassen Richtung Atmos Setup geht. Und wie immer geht es dann auch bei ihm halt darum, ein vernünftiges Kosten/Nutzenverhältnis zu finden - was er bei seinen Kunden in einem 7.x.2 offenbar am besten sieht. Dass er dann sein eigenes "Referenz"- Kino dann so aufbaut, ist nur konsequent. Die Leute können sich ja das dann anhören und überzeugen lassen ... ich war nie da, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieses nicht schlecht klingt

Sowohl Grobi als auch LM haben gezeigt, dass bei reinem Atmos bei den oberen LS wenig geht. Offenbar gibt es auch zu wenige "Objekte" , die das Setzen von 4 oder mehr LS für Atmos rechtfertigen. Der Erfinder der Auromatic Wilfried van Baelen wird ja nicht müde, immer wieder zu betonen, dass diese Objekte bei Atmos total überschätzt werden ...

Ob man mit der Limitierung auf nur 2 LS in der oberen Ebene viel verpasst ? Bsp. ein Flugzeug überfliegt von hinten kommend einen Protagonisten:
Ich kann mir schon vorstellen, dass durch die Surround Back die Dynamik des Ueberfliegens von hinten nach vorn ebenfalls gut (glaubhaft) vermittelt wird. Sowas müsste man halt ausprobieren oder anhören ... bei mir mit 4 Höhenlautsprechern klingt das für mich sehr glaubhaft, obwohl ich bei mir die LS Aufstellung Kompromisse machen musste. Ich vermute, unser Gehirn kann auch hier vieles richtig rechnen. Von daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der Weg von Lars Mette in dieser Sache nicht ganz so abwegig ist .

P.S. Offenbar hat LM nun endeckt, dass bei seinen selbst gebastelten LS noch Luft nach oben war, da jetzt scheinbar höherwertigere Teile eingebaut werden. Wie alle lernen ja hoffentlich stetig dazu Aber das ist ein anderes Thema.

binap (Beitrag #14777) schrieb:

multit (Beitrag #14775) schrieb: @binap - kannst Du das bestätigen, dass in solchen Fällen nur Top Middle spielt? Ich hatte dies bisher noch nicht bei mir festgestellt. Ich weiß, Grobi hatte davon auch mal berichtet, Gibt es es hierzu dedizierte Beispiele, die man mal testen könnte? Erst letzte Woche hatte ich mit Stefan mit F ebenfalls eine Unterhaltung zu diesem Thema, was für ein Zufall. Hättet Ihr mal konkrete UHD-Blu-ray-Veröffentlichungen als Beispiele, die ich mal prüfen könnte (falls ich sie denn besitze)?

Ich kann mich an Kong Skull Island erinnern. Da wurde das Thema bei Grobi angeschprochen. Ansonsten wurde mich natürlich auch interessieren, wie hoch tatsächlich der Mehrwert, bei 6 Deckenlautsprechern ist. So richtig überzeugend kommt das nirgendwo raus.