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Infinity Classics - Liebhaber Thread

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dcmaster
Inventar
#35945 erstellt: 13. Sep 2011, 12:01

andisharp schrieb:
Übersprechen passiert wenn, dann in der Vorstufe und nicht in der Endstufe, am kritischsten ist da Phono, dessen Kanaltrennung sowieso schon unter aller Sau ist. Die allermeisten Endstufen sind außerdem als Doppelmono aufgebaut.

Da bin ich nicht so ganz Deiner Meinung. Übersprechen ist das Produkt aus Induktionen des einen Kanals in die Leitungen des anderen Kanals. Ergo ist hierfür ein Stromfluss von nöten.

Diesen Strom gibt es zwar in allen Audiogeräten, aber die Auswirkungen sind dort am größten, wo auch der größte Strom fließt. Das ist nun mal üblicher Weise in den Endstufen der Fall. Die meisten Endstufen sind nach meiner Erfahrung auch heute noch KEIN Dualmonoaufbau. Natürlich gibt es auch etliche Hersteller, die Dualmonoaufbau anbieten.

Der perfekte Schutz vor Übersprechen wird immer noch mit reinen Monoblöcken erreicht. Zugegeben, leider auch die üblicherweise teuerste Lösung. Nur bei Dualmonoaufbau mit sehr aufwendiger Abschirmung zueinander kann noch eine akzeptable Übersprechdämpfung erreicht werden. Aber wer macht das schon?

Klausi
mazdaro
Inventar
#35946 erstellt: 14. Sep 2011, 07:25
Hi,

Übersprechen war in erster Linie ein wirklich ernst zu nehmendes Problem bei analogen Quellgeräten. Hierbei handelte es sich um eine kapazitive Kopplung (hochohmige Leitungsstränge). Durch induktive Kopplungen (niederohmige Leitungsstränge) entstehen v. a. Brummschleifen.
Wie auch immer: Übersprechen findet (in geringem Ausmaß) sowohl bei Vor- als auch bei Endstufen statt und kann sich negativ auf den Stereoeffekt auswirken.

Passives Biamping, v. a. in der Vertikalvariante ist da bei billigeren Endstufen gewiss von Vorteil. Der noch größere Vorteil aber liegt in höherer Laststabilität, da nun nicht ein, sondern zwei Netzteile vorhanden sind. Da die Basschassis am meisten Leistung verbrauchen, ist auch in dieser Hinsicht die Vertikalvariante der horizontalen klar vorzuziehen.

Falls ich aber eine wirklich gute (laststabile) Endstufe (zwei Netzteile, Doppelmonoaufbau) mein Eigen nenne, gebe ich einer solchen zwei weniger guten immer den Vorzug: dass z.B. eine Krell an kritischen Boxen zwei Rotel haushoch überlegen ist, ist keine Frage.

Erstens gibt es keinerlei Gain-Differenzen - solche können in geringem Ausmaß selbst beim selben Typ derselben Marke vorkommen - und zweitens kommt es zu keinen unterschiedlichen Phasendrehungen. Sollten die Gain-Unterschiede tatsächlich so groß sein, dass sie hörbar werden, bietet die Vertikalvariante den weiteren Vortei, dass man das mit dem Balance-Regler - sofern einer vorhanden ist - locker ausgleichen kann. Von Tonhöhereglern würde ich tunlichst die Finger lassen, sofern man einen einigermaßen linearen Frequenzgang haben will.



PS:Es ist hier nicht anders als beim Aktivieren von Boxen: je schlechter die Chassis (in Analogie zu den Endstufen), umso besser das Ergebnis.

Klar, mehr Leistungsreserven stehen zur Verfügung, aber das Clipping-Problem wird m. E. dadurch nicht verringert, da die Basssignale mit ihren unnötig hohen Amplituden auch in jene Kanäle mit einfließen, die für die M/HT-Sektion zuständig sind, was bei aktivem Biamping nicht der Fall ist. Dies ist bzw. wäre ein weiterer nicht unwesentlicher Nachteil von Biamping.

Wenn man genügend Geld hat, kann man ja 2 Krell oder ML einsetzen, was ich persönlich aber nur bei teilaktiven Boxen (IRS, RS Ib, Beta, Gamma, Epsilon) machen würde, da man hier gar keine Wahl hat, es sei denn man befeuert die Bässe mit einer PA-Endstufe, die ja genügend Leistung hat. O.K., der Ventilator könnte den Spass verderben. Es gibt aber auch welche, die ausreichend Leistung bieten, ohne einen Ventilator zu benötigen. Hier ist derselbe Gain nicht unbedingt erforderlich, da ja ohnehin noch eine Einstellung (Frequenzgang) vorgenommen werden muss.
Also mir persönlich wäre es zu schade, eine sauteure High End - Endstufe an die Bässe zu hängen: da braucht man wirklich keine hochauflösende Feingeister und ein hoher Dämpfungsfaktor ist aufgrund der Sensor-Regelung auch nicht nötig.

Ich hoffe, dieses Thema ist nun zur Genüge erörtert.


[Beitrag von mazdaro am 14. Sep 2011, 08:22 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#35947 erstellt: 14. Sep 2011, 11:38
Die genannten Infinity LS sind alle nicht Teil-Aktiv!!!
Und ne Pa- brauchts auch nicht für die Bässe!


Grüße

Michael
steffele
Inventar
#35948 erstellt: 14. Sep 2011, 14:27

onkel_böckes schrieb:
Die genannten Infinity LS sind alle nicht Teil-Aktiv!!!
Und ne Pa- brauchts auch nicht für die Bässe!


Grüße

Michael


Naja, man braucht zumindest für den Bass und Mittel Hochton jeweils eine Stereo Endstufe, und der Bass wird schon "aktiv entzerrt", von daher hat Mazdaro schon nicht unrecht! Über PA Endstufen wurde hier auch schon zig mal diskutiert. Ich habe noch keine am Bass einer Infinity gehört, aber an einer Beta eine PA Endstufe, ich weiß nicht, kommt mir vor wie ein Porsche auf Stahlfelgen. Aber wie immer nur meine Meinung, wenn diesmal auch etwas dekadent, zumindest was die PA Endstufe an der Beta betrifft
rat666
Inventar
#35949 erstellt: 14. Sep 2011, 14:33

Also mir persönlich wäre es zu schade, eine sauteure High End - Endstufe an die Bässe zu hängen: da braucht man wirklich keine hochauflösende Feingeister und ein hoher Dämpfungsfaktor ist aufgrund der Sensor-Regelung auch nicht nötig.

Ich hoffe, dieses Thema ist nun zur Genüge erörtert.


Das Servoprinzip ist dir aber schon klar?

Damit hast du deine Meinung ausreichend dargelegt, meine behalte ich einfach mal für mich.

Gruß

oliver


[Beitrag von rat666 am 14. Sep 2011, 14:51 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#35950 erstellt: 14. Sep 2011, 14:42
Nur das man getrennte Endstufen braucht hat ja nix mit aktiv zu tun.
Und von den Bässen wird nur einer angesteuert.Der rest schwingt passiv mit.


grüße
mazdaro
Inventar
#35951 erstellt: 14. Sep 2011, 23:10
Sobald zwei Endstufen erforderlich sind, muss auch eine aktive Weiche im Spiel sein. Bei Infinity ist dies die SCU, die zusätzlich eine Regelung zur Bassentzerrung aufweist. Die RS 1b bedient sich im Gegensatz zu den anderen genannten Teilaktiv-Boxen keiner sensorgesteuerten Regeltechnik, sondern eines bereits älteren US-Patents auf Rückkopplungsbasis. Einzig und allein die Gamma weist eine überbrückbare Passivweiche für die Basschassis auf, und wird damit zur Delta, die dann auch mit einer Endstufe betrieben werden kann.

Ein weiteres Infinity-Kuriosum ist der Umstand, dass die aktive Weiche zwar die höheren Frequenzen von den tiefen abtrennt, dem M/HT-Bereich aber den vollen Frequenzbereich überlässt, der dann natürlich passiv gefiltert werden muss. Verstehe ich zwar nicht, aber wird schon seine Gründe haben. So gesehen findet in der Tat keine klassische Teilaktivierung statt, bei der auch der M/HT-Bereich betroffen ist.
mazdaro
Inventar
#35952 erstellt: 14. Sep 2011, 23:27
Ach ja, so richtig dekadent wird's erst, wenn man für die Basssektion Pure Classe A verwendet. Fehlen nur noch Massivgoldkabel.:L

dcmaster
Inventar
#35953 erstellt: 15. Sep 2011, 03:35

onkel_böckes schrieb:
Nur das man getrennte Endstufen braucht hat ja nix mit aktiv zu tun.

Wie kommst Du darauf?

onkel_böckes schrieb:
Und von den Bässen wird nur einer angesteuert.Der rest schwingt passiv mit.

grüße

Von welchem Modell redest Du da? Eine Infinity kann das nach meinem Wissensstand nicht sein, aber ich lasse mich gerne mit Nachweisen belehren.

Es gibt zwar auch Infintiys, bei denen "etwas" passiv mitschwingt: Die ES-Serie. Die aber haben rein gar nix aktives und schon gar nichts mit zwei Endstufen zu tun.


[Beitrag von dcmaster am 15. Sep 2011, 03:38 bearbeitet]
dcmaster
Inventar
#35954 erstellt: 15. Sep 2011, 03:45

mazdaro schrieb:
Sobald zwei Endstufen erforderlich sind, muss auch eine aktive Weiche im Spiel sein. Bei Infinity ist dies die SCU, die zusätzlich eine Regelung zur Bassentzerrung aufweist. Die RS 1b bedient sich im Gegensatz zu den anderen genannten Teilaktiv-Boxen keiner sensorgesteuerten Regeltechnik, sondern eines bereits älteren US-Patents auf Rückkopplungsbasis. Einzig und allein die Gamma weist eine überbrückbare Passivweiche für die Basschassis auf, und wird damit zur Delta, die dann auch mit einer Endstufe betrieben werden kann.

Bei der RS1 ist das eine sogenannte Stromgegenkopplung. Ansonsten volle Zustimmung.


mazdaro schrieb:
Ein weiteres Infinity-Kuriosum ist der Umstand, dass die aktive Weiche zwar die höheren Frequenzen von den tiefen abtrennt, dem M/HT-Bereich aber den vollen Frequenzbereich überlässt, der dann natürlich passiv gefiltert werden muss. Verstehe ich zwar nicht, aber wird schon seine Gründe haben. So gesehen findet in der Tat keine klassische Teilaktivierung statt, bei der auch der M/HT-Bereich betroffen ist.

Im Grunde ist es schon eine "fast" aktive Trennung, wenn Du auch hier die RS1 meinst. "Fast" auch nur deshalb, weil hier zwar sehr wohl eine Trennung der Frequenzen statt findet, allerdings sind dabei überhaupt keine "aktiven" Bauteile, also Halbleiter im Spiel.

Trotzdem wird der MH Bereich schon etwas entschärft. Man kann das auch deutlich hören, ob man die MH Endstufe direkt über die Vorstufe oder über die vorgegebenen Anschlüsse an der SCU betreibt.

Um die Emims (die Sechser Packung) vor Überlastung zu schützen, würde ich die MH Panels der RS1 IMMER über die SCU fahren, weil nur so sicher gestellt ist, dass dieser Bereicht auch wirklich keine reinen und damit gefährlichen Basssignale um die Ohren bekommt.

Klausi


[Beitrag von dcmaster am 15. Sep 2011, 03:50 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#35955 erstellt: 15. Sep 2011, 05:17
Soweit ich gelesen habe ist immer nur ein Bass mit dem Kabel zur Weiche verbunden und nicht alle!
Was gibts den da nicht zu kennen.
Audio hat dzu auch Bilder im Heft von 87 wo die IRS V vorgestellt wird.
Somit werden die restlichen Bässe ganz normal betrieben und unterligen keiner Korrektur.

Grüße
Mätsken
Stammgast
#35956 erstellt: 15. Sep 2011, 05:31
naja warum sollen sich die anderen chassis auch großartig anders verhalten als das einzelne?
steffele
Inventar
#35957 erstellt: 15. Sep 2011, 06:34

mazdaro schrieb:
Ach ja, so richtig dekadent wird's erst, wenn man für die Basssektion Pure Classe A verwendet. Fehlen nur noch Massivgoldkabel.:L

:prost


Moin Roland,
da ich ungern als dekandent erscheinen möchte behaupte ich einfach die SA2 hängt am Mittel Hochton, und die S500 am Bass und verweise auf eine einheitliche Optik, und gut isses!!
Spaß beiseite: Natürlich habe ich die SA2 auch im Mittelhochton ausprobiert, leider habe ich mit meinen Holzohren keinen Unterschied gehört. Aber ab und an kommt ein anderer Infinity Bekloppter zu Besuch, hier kann man den Versuch gerne wiederholen! Und tatsächlich: Ich kenne wenigstens drei die eine Beta bzw. zwei RSIb mit Class A ( Threshold SA1 bzw. SA2) am Bass betreiben, ergo die Welt war, ist, und bleibt dekadent......

@Onkel Böckes
Die Auslenkung der Bässe wird bei der Beta über einen Beschleunigungsgeber an die Servo weitergegeben. Der sitzt natürlich nur an einem Bass, der zweite von oben! Was das damit zu tun hat ob die Beta aktiv entzerrt wird oder nicht verstehe ich allerdings nicht
mazdaro
Inventar
#35958 erstellt: 15. Sep 2011, 08:01
Moi, moi!

In der Regeltechnik stellt "Rückkopplung" den Überbegriff von "Gegen- und Mitkopplung" dar: wollte mich da nicht festlegen.
Was aber fest steht, ist der Umstand, dass bei der RS 1b die EMK der (nachschwingenden) Basschassis den entscheidenden Anteil des Istwerts (überlagertes Ausgangssignal) bildet, der sich aufgrund dieser Gegenspannung - bei ungeregelten Chassis spricht man bekanntlich vom Dämpfungsfaktor - vom Sollwert unterscheidet. Bei den anderen Modellen findet der Ver- bzw. Abgleich über den besagten Sensor an der Membran statt, der dafür verantwortlich ist, dass alle Basschassis aktiv entzerrt werden. Man wäre ja schön blöd, wenn man jedes Basschassis mit einem teuren Sensor bestücken würde! Wenn es wirklich so wäre, dass die restlichen 3 Chassis pro Kanal "passiv mitschwingen", dann müsste es neben der Sensorleitung zwei (unterschiedliche) Zuleitungen geben: eine von der SCU aus, und eine von einer dritten (!) direkt an der Vorstufe angeschlossene Endstufe aus, was Schwachsinn hoch 3 wäre. Oder soll mit "passivem Mitschwingen" etwa gemeint sein, dass die drei restlichen Chassis überhaupt nicht angeschlossen sind? So 'ne Art Perpetum mobile? Natürlich schwingen sie auch ohne Strom mit, nur der Effekt ist gleich null.

Soviel ich weiß, ist in der SCU der RS 1b pro Kanal ein Kondensator verbaut, der rein theoretisch zwar in den M/HT- Türmen sitzen könnte (also kein aktiv, sondern ein passiv erzeugter Hochpass), aber dann nicht die M/HT-Endstufe vom völlig unnötigen Tiefpass-Anteil befreien könnte, was ja ein wesentlicher Vorteil einer Aktivweiche ist. In welchem Ausmaß dies geschieht, hängt natürlich von der Kapazität des Kondensators ab, die mich interessieren würde. Logisch nachvollziehbar wäre für mich ein Wert, der dem Trennwert des Tieftonzweigs entspräche und somit bereits den Hochpass (HP) für die EMIMs vorgibt. Dieser Wert scheint aber deutlich höher zu liegen, da in den M/HT-Türmen ein weiterer HP für die niederfrequenten EMIMs verbaut ist...
Hier geht Infinity den einzigartigen Weg einer "Hybridweiche". Wie das bei den anderen Modellen aussieht, weiß ich nicht, müsste aber leicht zu eruieren sein, wenn man den SCU-Schaltplan zur Hand hat und den MH/T-Zweig unter die Lupe nimmt.



PS: Ein bisschen Dekadenz muss sein. Wie wäre es z. B. mit einer Beta im Leopardenlook? Von der weißen hört man ja gar nichts mehr...


[Beitrag von mazdaro am 15. Sep 2011, 08:33 bearbeitet]
dcmaster
Inventar
#35959 erstellt: 15. Sep 2011, 10:38

onkel_böckes schrieb:
Soweit ich gelesen habe ist immer nur ein Bass mit dem Kabel zur Weiche verbunden und nicht alle!
Was gibts den da nicht zu kennen.
Audio hat dzu auch Bilder im Heft von 87 wo die IRS V vorgestellt wird.
Somit werden die restlichen Bässe ganz normal betrieben und unterligen keiner Korrektur.

Grüße

Im Falle der IRS stimmt das dan nschon, aber warum hast Du das nicht gleich gesagt? Die Servoregelung ist bei der IRS in etwa vergleichbar mnit der Beta / Gamma, weil dort die gleiche Verarbeitung gemacht wird. Logisch, dass dann bei diesen Modellen eine etwas andere Abstimmung läuft.

Bei Deiner ersten Ausführung konnte man nicht erkennen, von welchem Modell Du redest. Bei der RS1 hätte es auf gar keinen Fall gepasst.

Naja, jetzt haben wir auch diesen Teil bereinigt.


[Beitrag von dcmaster am 15. Sep 2011, 15:37 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#35960 erstellt: 15. Sep 2011, 11:37
Und was soll das für einen Sinn haben? Wie sieht denn das Anschlussschema aus? Gibt's da einen Plan oder Bilder?

Bei der Beta sind pro Kanal jeweils zwei Basschassis in Serie geschaltet, und diese dann parallel. Wie sieht's denn bei den 6 Chassis der RS 1b aus? Drei "Seriepärchen"? Und bei der IRS bzw. der IRS V? Da soll jetzt nur ein Chassis angeschlossen sein, oder wie?


[Beitrag von mazdaro am 15. Sep 2011, 11:38 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#35961 erstellt: 15. Sep 2011, 11:49
Ist wohl ziemlich logisch, dass nur von einem Chassis ein Kabel zur SCU geht, denn nur eines hat einen Sensor. Geregelt werden trotzdem alle Chassis. Infinity nimmt einfach ganz frech an, dass sich alle gleich verhalten.
mazdaro
Inventar
#35962 erstellt: 15. Sep 2011, 12:22
Davon habe ich ja auch gesprochen, dass es reichlich bescheuert wäre, an allen Chassis Sensoren anzubringen. Siehe Zitat. Die Rede ist aber von den Eingangsanschlüssen in den Basssäulen, die logischerweise alle Chassis betreffen müssten - und somit wären auch alle entzerrt. Was bei der Gamma und Beta der Fall ist, soll aber bei der IRS nicht der Fall sein!

Vielleicht hat Infinity so sehr bei der integrierten Endstufe gespart, dass sie wirklich nur ein Chassis pro Kanal betreiben kann, und die restlichen 5 Chassis schwingen fröhlich mit. Genau so kam das rüber, und hier sehe ich Aufklärungsbedarf: schließlich will ich nicht dumm sterben. Vielleicht alles nur ein Missverständnis. Anders kann ich's mir nicht erklären.


[Beitrag von mazdaro am 15. Sep 2011, 12:42 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#35963 erstellt: 15. Sep 2011, 12:34

mazdaro schrieb:
Bei den anderen Modellen findet der Ver- bzw. Abgleich über den besagten Sensor an der Membran statt, der dafür verantwortlich ist, dass alle Basschassis aktiv entzerrt werden. Man wäre ja schön blöd, wenn man jedes Basschassis mit einem teuren Sensor bestücken würde!


Habe mir jetzt noch einmal die letzten Beiträge durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass unser gute Onkel die Feed Back - Leitung mit dem Antrieb verwechselt haben muss. Und ich dachte schon, die IRS wäre ein technisches Wunder.

Auf alle Fälle ist sie ein Sahnestück erster Güte, das wohl nur noch von dem neueren und noch teureren Genesis-Spitzenmodell übertroffen werden dürfte.

Hatte leider noch nie die Möglichkeit gehabt, eine davon zu hören.



[Beitrag von mazdaro am 15. Sep 2011, 13:03 bearbeitet]
audionics
Stammgast
#35964 erstellt: 15. Sep 2011, 13:32
Die Bässe sind bei der Beta 2x in Reihe und diese Gruppen zueinander paralell geschaltet.

Hier die Darstellung aus dem technical sheet:beta tech.

Damit gleichen sich die Toleranzen der Treiber aus. Es macht keinen Sinn, mehre als einen Sensor zu verwenden, im Gegenteil ergeben sich neue Probleme (Abgleich der Servokreise).


[Beitrag von audionics am 15. Sep 2011, 13:37 bearbeitet]
dcmaster
Inventar
#35965 erstellt: 15. Sep 2011, 16:03

mazdaro schrieb:
Davon habe ich ja auch gesprochen, dass es reichlich bescheuert wäre, an allen Chassis Sensoren anzubringen. Siehe Zitat. Die Rede ist aber von den Eingangsanschlüssen in den Basssäulen, die logischerweise alle Chassis betreffen müssten - und somit wären auch alle entzerrt. Was bei der Gamma und Beta der Fall ist, soll aber bei der IRS nicht der Fall sein!

Vielleicht hat Infinity so sehr bei der integrierten Endstufe gespart, dass sie wirklich nur ein Chassis pro Kanal betreiben kann, und die restlichen 5 Chassis schwingen fröhlich mit. Genau so kam das rüber, und hier sehe ich Aufklärungsbedarf: schließlich will ich nicht dumm sterben. Vielleicht alles nur ein Missverständnis. Anders kann ich's mir nicht erklären.

Hi Roland,

dann will ich mal versuchen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Fangen wir bei der Beta an.

Bei der Beta sind je zwei Bässe in Serie und die dabei entstehendne beiden Gruppen wieder parallel geschaltet. Siehe dazu auch die Schaltung der Betabässe von audionics. Einer der Bässe auf jeder Seite hat einen Sensor, dessen Signal "stellvertretend" für alle 4 in einer Säule an de SCU zurück geführt wird.

Bei der RS1 sind, wie Du schon selbst sehr gut "erahnt" hast, 3 Serienpärchen enthalten, die wiederum parallel geschaltet sind. Hier gibt es "eigentlich" keinen Sensor. Eigentlich! In Wirklichkeit gibt es aber auch bei der RS1 einen Sensor. Der ist aber in der SCU selbst verbaut und dient nur als echter "Stromsensor". Dessen erfasstes Signal aufgrund des Stromes, der dabei auch durch die Bässe fließt, wird dann im Servoregelkreis ausgewertet. Somit hat der "Sensor" auch hier seine Wirkung. Diese Servoversion ist leider auch die mit der so komplizierten Verkabelung, bei der Fehler sofort und ohne Vorwarnung brutal deutlich gemacht werden. Ich durfte das auch schon erleben.

Bei der IRS gibt es aber verschiedene Bestückungen je nach Modell und somit auch veschiedene Beschaltungen. Bei einem der Modelle waren die bekannten Dualcoil Watkins verbaut. Ich kann bei diesem Modell leider nichts über die tatsächliche Beschaltung sagen, weil durch die 2- und 4-Ohmn Spulen einige Schaltungsvarianten möglich sind, die ich aber leider nicht kenne. Vielleicht kann da jemand von Euch was zu sagen. Am besten mit richtigen Schaltungen in Bildform.

Was ich aber zu den "Singlecoil" Modellen der IRS sagen kann, ist folgendes: Bei diesen Basssäulen sind alle, ich wiederhole ALLE Bässe parallel geschaltet! Würden sie z.B. gleich wie bei der RS1 verschaltet sein, kämen aus der integrierten Endstufe gerade mal ca. 450 Watt raus. Nun sind es aber laut den Unterlagen ja eher 2000 Watt. Wie soll das gehen, wenn die UB der Endstufe ganz normale +/- 72 V beträgt? Bei der Spannung und etwa 3 Ohm als Gesamtimpedanz gibt es aber kaum mehr als die besagten 450 Watt.

Durch die Parallelschaltung aller Bässe kommen wir aber auf eine Gesamtimpedanz von Kappa 9 verdächtigen 0,66 Ohm. Bei dieser Impedanz kommen aus der immer noch selben Endstufe dann tatsächlich ca. 2000 Watt zustande. Damit ist auch dieses Rätsel gelöst.

Die Servoregelung bei der IRS ist mit der Beta / Gamma vergleichbar. Auch hier gibt es nur einen Sensor und die Bewegungen der anderen Bässe werden hier als "gleichbewegt" angenommen und arbeiten selbstverständlich aktiv mit und schwingen nicht aus Sympathie oder sowas mit.

Jetzt sollten die Klarheiten hoffentlich beseitigt sein. Wenn nicht, will ich gerne antworten sofern mir das möglich ist.

Übrigens bei der Epsi ist es wie mit der Beta / Gamma.

Klausi


[Beitrag von dcmaster am 15. Sep 2011, 16:30 bearbeitet]
dcmaster
Inventar
#35966 erstellt: 15. Sep 2011, 16:36

mazdaro schrieb:

Auf alle Fälle ist sie ein Sahnestück erster Güte, das wohl nur noch von dem neueren und noch teureren Genesis-Spitzenmodell übertroffen werden dürfte.

Hatte leider noch nie die Möglichkeit gehabt, eine davon zu hören.

:prost

Hi Roland,

ja, die IRS ist schon was besonderes, aber auch diese Boxen wurden "nur mit Wasser gekocht". Ich habe sie seinerzeit beim Werner Pawlak in Essen gehört. Beeindruckend, wirklich beeindruckend und machtvoll! Gleichwohl haben auch deren Bässe so vor sich hin gebrummelt, als ich mal was näher ran gegangen bin. Ab 2m war da aber nix mehr zu hören.

Klausi
Mätsken
Stammgast
#35967 erstellt: 15. Sep 2011, 18:00
hier stand mist


oh ich glaube ich meinte die omega...sorry..aber die omega hat das mit dem servo nicht mehr oder?


[Beitrag von Mätsken am 15. Sep 2011, 18:17 bearbeitet]
Ale#
Stammgast
#35968 erstellt: 15. Sep 2011, 23:51

andisharp schrieb:
Ist wohl ziemlich logisch, dass nur von einem Chassis ein Kabel zur SCU geht, denn nur eines hat einen Sensor. Geregelt werden trotzdem alle Chassis. Infinity nimmt einfach ganz frech an, dass sich alle gleich verhalten.


Hi,

Die haben da einfach ein Kompromiss eingegangen, was bei allen LS der Fall ist. Und eigentlich gar nicht so schlechten... Bei mehr als einem Sensor pro Kiste, würde die Entzerrung nicht sauber funktionieren. Oder besser gesagt, pro gemeinsame Volume, sollte auch nur ein Sensor eingesetzt werden. Wenn z.B. jeder Treiber auf seine eigene Kammer arbeiten würde, dann geht es natürlich, klar. Allerdings würde dann sowas auch Nachteile bei in Reihe geschalteten Chassis bedeuten.

Gruß Alex
steffele
Inventar
#35969 erstellt: 16. Sep 2011, 06:29
Aus aktuellen Anlaß:

Beta Beschleunigungsgeber von vorne:
Beta Bass Beschleunigungsgeber von vorne


Beta Beschleunigungsgeber von hinten:
Beta Bass mit Beschleunigungsgeber

ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen, die Bilder habe ich gemacht bnevor ich meine Bässe zum "refoamen" gab, damit ich sie wieder richtig anschließe
dcmaster
Inventar
#35970 erstellt: 16. Sep 2011, 16:26

steffele schrieb:
Aus aktuellen Anlaß:

Beta Beschleunigungsgeber von vorne:
Beta Bass Beschleunigungsgeber von vorne


Beta Beschleunigungsgeber von hinten:
Beta Bass mit Beschleunigungsgeber

ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen, die Bilder habe ich gemacht bnevor ich meine Bässe zum "refoamen" gab, damit ich sie wieder richtig anschließe :prost

Hi Stefan,

das 2. Bild zeigt keinen Beschleunigungsaufnehmer. Auch nicht von hinten! Das ist lediglich eine kleine vorgeschaltete Platine mit einem Kleinsignalverstärker, der dafür sorgt, dass die extrem niedrigen Spannungen vom tatsächlichen Geber erstmal etwas aufgepeppt werden und dann auch relativ niederohmig zur SCU geleitet werden.

Das hat den Vorteil, dass dieses Signal auf seinem langen Weg zur SCU nicht all zu sehr von aussen "gestört" werden kann. Dass aber selbst dieses Kabel noch sehr empfindlich ist, ist vielen Beta Besitzer sicher bekannt (Trittschall Empfindlichkeit).

Das mit dem Kabel kann man aber durchaus verbessern und weit weniger empfindlcih machen.

Klausi
Mätsken
Stammgast
#35971 erstellt: 17. Sep 2011, 13:37
Wenn schon denn schon:

genaugenommen ist das ein Ladungsverstärker, welcher die Spannung der piezoelektrischen Pakete transformiert.
mazdaro
Inventar
#35972 erstellt: 17. Sep 2011, 19:54

dcmaster schrieb:

Bei der IRS gibt es aber verschiedene Bestückungen je nach Modell und somit auch veschiedene Beschaltungen. Bei einem der Modelle waren die bekannten Dualcoil Watkins verbaut. Ich kann bei diesem Modell leider nichts über die tatsächliche Beschaltung sagen, weil durch die 2- und 4-Ohmn Spulen einige Schaltungsvarianten möglich sind, die ich aber leider nicht kenne. Vielleicht kann da jemand von Euch was zu sagen. Am besten mit richtigen Schaltungen in Bildform.


Hi Klausi,

danke für die Aufklärung. Die Watkins-Lösung ist m.E. für den Aktivbetrieb nicht greade die beste, da die beiden Spulen nur über einen Saug- und Sperrkreis betrieben werden können. Bei der 2 Ohm - VC, die auch noch das Doppelte an Strom zieht, muss dieser zwingend die Saugkreisspule durchlaufen, was dem Dämpfungsfaktor (DF) nicht gerade förderlich ist. In anderen Worten: der Hauptvorteil der Aktiviereung, nämlich der VC keine weitere Spule mehr vorschalten zu müssen, wird hier nicht im vollen Umfang genützt. Dies könnte auch ein möglicher Grund dafür gewesen sein, dass man bei der IRS vom Watkins wieder abkam.

Eine weitere Schaltungsmöglichkeit wäre die Kurzschließung der 2 Ohm - VC, womit auch die Schwingkreise wegfielen. Eine solche Vorgehensweise wird aber dem Watkins-Prinzip nicht wirklich gerecht.


dcmaster schrieb:

Was ich aber zu den "Singlecoil" Modellen der IRS sagen kann, ist folgendes: Bei diesen Basssäulen sind alle, ich wiederhole ALLE Bässe parallel geschaltet!

Durch die Parallelschaltung aller Bässe kommen wir aber auf eine Gesamtimpedanz von Kappa 9 verdächtigen 0,66 Ohm. Bei dieser Impedanz kommen aus der immer noch selben Endstufe dann tatsächlich ca. 2000 Watt zustande.


O.K., bei der Beta z.B. wird einer kritischen Impedanzabsenkung (Parallelschaltung) durch Serienschaltung entgegengewirkt. Die Frage, die sich nun stellt, ist diese: Ist eine Serienschaltung wirklich suboptimal? Falls nein, wieso ging man dann bei der IRS diesen fast schon wahnwitzigen Weg, alle 6 Chassis parallel zu betreiben. Da müsste man ja schon ein Schweißgerät als Endstufe einbauen, damit diese nicht ins Schwitzen kommt.

BTW: Hinsichtlich der Kappa 9 - auch hier liegt Serienschaltung vor - wäre eine aktive Entzerrung wünschenswert gewesen. Das, was man dafür mehr bezahlt hätte, hätte man locker wieder bei der Endstufe eingespart.
Von passiven Entschärfungsmaßnahmen hingegen halte ich nicht viel: wenn dies wirklich ohne Beeinträchtigung der Basswiedergabe (im Extended-Modus) möglich wäre, hätte man das von Haus aus so gemacht. Schließlich war/ist der Arnie ja kein Depp. An Aktivierung der Bässe, die man aus ästhetischen Gründen in ein unpassendes Gehäuse gestopft hatte, wird er sicher auch gedacht haben. Vermutlich aber hätte sich dann die Kappa 9 nicht so gut verkauft. Zudem hätte sie auch nie eine solche (wenn auch nicht schmeichelhafte) Berühmtheit erlangt.



[Beitrag von mazdaro am 19. Sep 2011, 18:40 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#35973 erstellt: 17. Sep 2011, 20:06

audionics schrieb:
Die Bässe sind bei der Beta 2x in Reihe und diese Gruppen zueinander paralell geschaltet.

Hier die Darstellung aus dem technical sheet:beta tech.

Damit gleichen sich die Toleranzen der Treiber aus.


Vor allem gleichen sich die Impedanzen aus!
Hessen-Elmar
Stammgast
#35974 erstellt: 22. Sep 2011, 13:54
hab heute mal ein bischen Kappa 8 geschoben und folgenden Platz für Hifi angedacht:
kappa 8A f?r Hifi
(ca. 90cm zu hinteren und seitlichen Wand, dazwischen ca. 2 meter, immer abstand Emit)
gemessen mit einem Behringern ECM 8000 und einer Soundblaster Audigy 2 im Direct Modus am Onkyo AVR 707:
Frequenzgang Kappa 8 Hifi

Da ich auch Filme schaue muss ich die kappas für Filmbetrieb nach aussen schieben (für Hifi völlig ungeeignet, für Film gehts komischerweise):

Kappa 8 Kino

und auch wieder gemessen (hier über Audassy nach voheriger Messung am Onkyo AVR 707):

Frequenzgang Kappa 8 Kino

Wenn ein Film läuft siehts dann so aus:


Kino 1 Kino 2

Egal in welchen Betrieb, in einem kleinen Zimmer gibts nur Probleme, wie man sieht bei mir 30/60hz.
Da ist es auch egal ob der Bass vom SW kommt oder aus der Box. Der peak ist IMMER bei 30hz. Dabei ist es auch egal wo der Subwoofer steht. Da hilft wohl nur noch ein DBA, ob der allerdings mit Dachschrägen funktioniert ?
Hab letztens ein feier Im garten gehabt und eine paar kleine regalboxen gestellt, das war so der beste bzw. ausgeglichenste Klang den ich in letzter zeit gehört haben

Wie stellt Ihr euro Infinities für Hifi und Heimkino ?
Scatto
Inventar
#35975 erstellt: 22. Sep 2011, 15:15
DBA funktioniert nicht bei Dachschrägen...
music*makes*me*high
Ist häufiger hier
#35976 erstellt: 22. Sep 2011, 16:07
@Hessen-Elmar

schön
Bass-Oldie
Inventar
#35977 erstellt: 22. Sep 2011, 20:47

Hessen-Elmar schrieb:
Wie stellt Ihr euro Infinities für Hifi und Heimkino ?

Hi Elmar,

meine Sigmas laufen full range weil der Raum einfach sehr groß ist (ein sechsfaches des üblichen Raumvolumens) und dies somit erlaubt. Die drei Subs (2x LFE, 1 x Center) laufen parallel dazu ab 40 Hz nach unten mit und geben dem Bass den letzten Biss.

In deinem Fall (geschlossener Raum) würde ich den Bassanteil der Kappas unterhalb von 50 Hz sanft auslaufen lassen, und über einen linearisierten Sub gleicher Güte wiedergeben. Ich habe das bei mir mit dem Anti-Mode 8033 sehr gut hinbekommen. Einer der Gründe warum ich deren Vertrieb übernommen habe.
Es gibt zwar eine Reihe von Alternativen, aber zumeist mit manueller Einstellerei und deutlich teurer.

Es ist ein wenig Frevel, die Kappas zu beschneiden, aber letzlich zählt die Anpassung an den Raum und der erzielte Klang.
rat666
Inventar
#35978 erstellt: 23. Sep 2011, 09:40
Hi Elmar,

bei mir laufen die Epsilon Fullrange, Center und Rears auch. Der Sub übernimmt ab 80hz nur das LFE Signal. Im Stereobetrieb ist der Sub aus. Der Raum hat 18qm.

Die Front LS stehen in knapp 2m Abstand zueinander (HT zu HT gemessen) nicht angewinkelt hinter der Leinwand (schalltransparent).

Dein Einmesssystem scheint nicht der Brüller zu sein (oder der Raum ist weirklich sehr problematisch), bei mir habe ich dank Audyssey einen nahezu linearen Frequenzgang bis unter 20 hz. Der Bass ist staubtrocken und wummert nicht.

Gruß

oliver


[Beitrag von rat666 am 23. Sep 2011, 09:43 bearbeitet]
music*makes*me*high
Ist häufiger hier
#35979 erstellt: 23. Sep 2011, 13:37

Es ist ein wenig Frevel, die Kappas zu beschneiden, aber letzlich zählt die Anpassung an den Raum und der erzielte Klang.


Da muss ich dir recht geben,ich stand vor ähnlichen Problemen wie Elmar


Die drei Subs (2x LFE, 1 x Center) l


Um welche Subs handelt es sich,wenn ich fragen darf?
Wie groß ist dein Raum,wenn Du schon drei Subs einsetzen musst?
Hessen-Elmar
Stammgast
#35980 erstellt: 23. Sep 2011, 18:40
@Oliver, mein AVR macht auch die Audyssey Einmessung-->Audyssey MultEQ.
Ich weis es gibt noch Audyssey MultEQ 32.

Welches Audyssey läuft bei Dir ?

@music*makes*me*high, wie hast du deine ähnlichen probleme gelöst.

@ Bassoldie, wenn ich die Kappa nach unten "beschneide" dann hätte ich die falschen Boxen.


Kann man den Antimode nicht zwischen Receiver und Amp für den Kappa Bass schalten ? (Vorausgesetzt Bass und MHT laufen BiAmp = 2 Stereoverstärker)
Glaube ich hab dich das schonmal gefragt, finde es aber nicht mehr.
Ich brauche dann 2 Antimode oder ?

Ich hab heute den kappa Bass ganz weggelassen (also nur MT angeschlossen) und die Subwoofer übernehmen lassen.
Das ganze klingt zwar nicht gut, aber die krassen Bassprobleme sind dann nicht mehr da.

Die gleichen Probleme habe ich mit allen anderen lautsprechern (QLS, REN 90, JBL und RS1500e !)
auch mit anderen Vorverstärken und auch anderen Amps.
Ich nehme an das die 30 Hz überhöhung die 60 Herz auslösschen, probleme auch bei 120 hz usw. nur abgeschwächt.

Is eigentlich OT, aber gut.
Bass-Oldie
Inventar
#35981 erstellt: 23. Sep 2011, 23:14

Hessen-Elmar schrieb:
@ Bassoldie, wenn ich die Kappa nach unten "beschneide" dann hätte ich die falschen Boxen.

Kann man den Antimode nicht zwischen Receiver und Amp für den Kappa Bass schalten ? (Vorausgesetzt Bass und MHT laufen BiAmp = 2 Stereoverstärker)
Glaube ich hab dich das schonmal gefragt, finde es aber nicht mehr.
Ich brauche dann 2 Antimode oder ?

Ich hab heute den kappa Bass ganz weggelassen (also nur MT angeschlossen) und die Subwoofer übernehmen lassen.
Das ganze klingt zwar nicht gut, aber die krassen Bassprobleme sind dann nicht mehr da.

Die gleichen Probleme habe ich mit allen anderen lautsprechern (QLS, REN 90, JBL und RS1500e !)
auch mit anderen Vorverstärken und auch anderen Amps.
Ich nehme an das die 30 Hz überhöhung die 60 Herz auslösschen, probleme auch bei 120 hz usw. nur abgeschwächt.

Hi Elmar,

da du die Moden vom Raum aufgedrückt bekommst, kann dir nur spezielles Equipment wie z.B. das AM helfen. Oder recht kleine Boxen, die den Tiefgang nicht haben. Macht dann aber keinen Spaß.

Du kannst mit einem AM8033S hinkommen, wenn du die Bassanteile in Mono auf beide LS gemeinsam gibst. Wenn dir das die Bühne zu stark vermittelt, wären derzeit zwei AM nötig, das ist richtig.
Allerdings wird der Tiefbasssanteil lt. dem, was man so liest, oft bereits beim Erstellen der Abmischung gleichmäßig auf die Kanäle verteilt. Dann wäre die Monoausgabe kein so großer Beinbruch. Da hilft wohl am besten ausprobieren.



music*makes*me*high schrieb:
Um welche Subs handelt es sich,wenn ich fragen darf?
Wie groß ist dein Raum,wenn Du schon drei Subs einsetzen musst? :prost

Siehe einfach meine Webseite http://www.ak-soundservices.de/seiten/anlage.html
Hessen-Elmar
Stammgast
#35982 erstellt: 24. Sep 2011, 09:26
Axel, du bist nicht Bass oldie, du bist der Bass Master.

Wie gesagt, ich hab den bass der kappa komplett abgeklemmt, und lasse bis 100 hz die Subwoofer spielen (2x Yamaha Yst 300)

Die Messkurve sieht zwar immer noch Kacke aus, aber ich habe nicht mehr die störenden Überhöhungen(30 hz zwar immer noch, aber mehr störend waren so um die 100 bis 120 herz)
Eine Wasserfallmessung zeigt hier auch keinen Unterschied
Was wichtiger ist, es hört sich tausend mal besser an.
Daher hab ich wieder die QLS gestellt, geil geil geil:-)

Es sind wirklich die vermaldeiten Moden.
Ich denke das die Subwoofer in der Wand die Moden nicht so anregen da die wirklich IN der Wand drin stehen, also keine Reflektion von hinten und auch keine aus der echten und linken ecke

Danke für den Tipp, der hat mich wirklich weiter gebracht

Jetzt kann ich mich um richtige Subwoofer kümmern und mir überlegen ob ich Bassabsorber probiere oder einen Antimode zwischen die Woofer schalte.

Infinity rocks
Bass-Oldie
Inventar
#35983 erstellt: 24. Sep 2011, 09:36

Hessen-Elmar schrieb:
Axel, du bist nicht Bass oldie, du bist der Bass Master.

2x Yamaha YST300...Die Messkurve sieht zwar immer noch Kacke aus...

Danke danke, zuviel der Ehre.
Wenn die Yamaha Subs sich so ähnlich verhalten wie mein YST SW800, den ich früher mal hatte, dann sollte man die auch besser linearisieren. Ansonsten tendieren die doch recht zum Aufdicken im Mittelbass. Zumindest war das bei mir der Grund mich nach was anderem umzusehen.
Schoppemacher
Inventar
#35984 erstellt: 01. Okt 2011, 17:05
tote hose?
dcg_
Stammgast
#35985 erstellt: 01. Okt 2011, 17:20
scheint so
Mätsken
Stammgast
#35986 erstellt: 02. Okt 2011, 11:58
hat einer von euch mal Krell monos für infinity kappa 80/90/100 probiert.

sind die überdimensioniert?
onkel_böckes
Inventar
#35987 erstellt: 02. Okt 2011, 12:05
Laufen natürlich damit, aber nötig sind sie nicht.!

Grüße!
Schoppemacher
Inventar
#35988 erstellt: 02. Okt 2011, 13:09

Mätsken schrieb:
hat einer von euch mal Krell monos für infinity kappa 80/90/100 probiert.

sind die überdimensioniert?



welche?
Mätsken
Stammgast
#35989 erstellt: 02. Okt 2011, 15:19
die krell fpb 350 m

können bei meinem Dealer für 2000€ das pärchen gebraucht ergattert werden ;-)


[Beitrag von Mätsken am 02. Okt 2011, 15:19 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#35990 erstellt: 02. Okt 2011, 16:41
Pro Stück vielleicht.
Mätsken
Stammgast
#35991 erstellt: 02. Okt 2011, 17:32
ich verkaufe sie dir für 2000 das stück...lol
Schoppemacher
Inventar
#35992 erstellt: 03. Okt 2011, 08:51

Mätsken schrieb:
die krell fpb 350 m

können bei meinem Dealer für 2000€ das pärchen gebraucht ergattert werden ;-)



also wenn 2000 euronen aufgerufen werden fürs päärchen dann schlag zu, dennoch werden die monos wohl absolut unterfordert sein mit der kappa 80....
Mätsken
Stammgast
#35993 erstellt: 03. Okt 2011, 09:46
90er bitte.... ;-)

ich habe letzte woche eine große endstufenkombi von advanced acustic gehört.. irgendwie so jenseit 3000€ pro mono, an elac 200er serie (mit dem 4pi aufsatz), holla da kamm gänsehaut auf. nicht laut, aber so unglaublich kontrolliert.... trocken ... kein hörstudio, rechte seite komplett glaswand. aber menschenskinder, jetzt weiss ich wo es hingehen soll. und wenn ich die kappa 90 mit den krells fütter... ich denke das wird mir auch gänsehaut bringen.

dachte vorher rotel würde reichen, aber ich denke ich spare noch nen bischen und gehe in die richtung.
Scatto
Inventar
#35994 erstellt: 03. Okt 2011, 10:03
Du glaubst also, dass Deine Kappa ein völlig neuer LS wird, nur weil Du Krell Monos anschließt?!
Mätsken
Stammgast
#35995 erstellt: 03. Okt 2011, 10:29
ja... das denke ich.

in Teilbereichen auf jedenfall z.B Tieftonstaffelung, und Stereobild sowie feinere Durchhörbarkeit.

Der Anlagenpart von mir, der für die Verstärkung zuständig ist, ist das schwächste Glied zur Zeit. da werde ich ansetzen.
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