Infinity Classics - Liebhaber Thread

hallo Gunter,

danke für die Info....PF wäre zwar auch 1,5 h zu fahren....da muss er wohl durch....

Danke!

hab grade irgendwo Trinnov gelesen, hab ich in vereinfachter Form auch schon seit 2009 bei mir im Betrieb
Dieser olle AV Receiver spielt "vermutlich" auch heute noch alles an die berüchtigte "WAND" oder was auch immer.
Als meine AV Vorstufe Marantz 7702 mir nach Audyssey-Einmessung sagte wie es klingen soll - würg und lach...….und nein!!!
Naja, alles Geräte weit hinter Arnies Zeit, lasst seine LS bitte wie sie sind, nichts verbessern
KAPPA 8 ist ein super LS

Sorry, ist ein SHERWOOD 972 mit Trinnov Einmessung. Mit allem drum und dran!!!
Ja, wisst ihr alle, bin ein Freak.... Die Marantz 7702 ist schon wieder verkauft...…
Die Einmessung für ein "high end" Gerät für das Geld geht ja wohl gar nicht!!!!!

Tja, da hier keiner im Besitz einer Trinnov Alitude 32 ist...…
Was soll ich sagen.....
Alle LS klingen toll

Hi Axel,

ich hatte den Marantz 7701 und aktuell den 7704.
Die Audyssey Einmessung funktioniert einwandfrei und das Ding klingt echt sehr gut für einen Surround AV.
Keine Ahnung was da beim Einmessen so alles schief gehen kann, aber es gibt hier irgendwo einen Audyssey Thread in dem auch einige keine guten Ergebnisse mit der Einmessung erzielen.
Es gibt übrigens noch die Möglichkeit beim Marantz die Kurven anzupassen. Bei den alten 7701/7702 indem Gerät selbst, bei den Neueren mit der App.

Mag sein, dass der Sherwood recht gut klingt, wenn er aber keine aktuellen HDMI Eingänge hat und die neuen Tonformate nicht kann ist er (wie alle anderen alten AV Geräte auch) Elektronikschrott. Aus dem Grund gebe ich für das AV Geraffel auch nicht viel Geld aus, da es meist nach 3-5 Jahren sowieso Sondermüll ist.

Ich habe übrigens auch starke Zweifel, dass ein Einmesssystem an der gelichen Anlage im gleichen Raum deutlich bessere Ergebnisse als ein Anderes erzielen kann (bei korrekter Einmessung). Das Arbeitsprinzip ist ja bei allen Systemen nahezu gleich. Man muss sich halt die Zielkurve nach seinem persönlichen Geschmack anpassen. am meisten liest man übrigens, dass nach der Einmessung kein Bass mehr da ist. Klar, weil es nicht mehr dröhnt. Wer mehr Bass will, muss einfach nur den Sub Pegel erhöhen oder die Zielkurve nach unten hin anheben.

Es ist imho wie mit einer teueren Kamera, für das beste Ergebnis muss ich mich mit dem Funktionsprinzip und den Einstellmöglichkeiten beschäftigen. Wenn ich alles auf "Auto" stelle wird das Ergebnis meist ok aber nicht perfekt sein.

Gruß
Oliver

Guten Morgen zusammen.

ich glaube ich muss da mal kurz etwas weiter ausholen, um meine Meinung abschließend zu dem Thema zu äußern.

Wir bauen jeden Monat 1-2 Heimkinos und IMMER sind dort Denon/Marantz Produkte aus dem oberen Preisbereich verbaut, in der Regel die große Marantz Vorstufe 8805 oder der große Denon AVC 8500. Nie - und ich betone wirklich NIE verwende ich beim Einmessen und Einstellen Audyssey. Das Ergebnis ist einfach nie so gut wie die manuellen Einstellungen - zumal Audyssey auch mit den (quasi immer) verbauten DBA´s nicht zurecht kommt. Insofern denke ich, dass ich die Audyssey-Materie recht gut kenne und verstehe und das durchaus beurteilen kann. Und hier kann ich die Meinung von Oliver bestätigen mit seinem Vergleich bei Fotoaufnahmen und teuren Kameras. Für Laien mag Audyssey taugen, der Profi arbeitet lieber mit kalibriertem Messmicro, Messsoftware, professionellen Produkten und letztendlich dem eigenen Gehör.

Die Optimierungssoftware der Trinnov arbeitet in großen Zügen allerdings komplett anders wie beispielsweise Audyssey. Alleine schon konstruktionsbedingt durch das Micro zieht die Software der Trinnov andere Erkenntnisse (zeit- und raumgebunden durch 4 Microphone anstatt einem) als jedes andere Einmesssystem. Zudem kann ich beispielsweise auf der Zeitebene einstellen, ob und wenn ja welche Reflektionen im Raum behandelt werden sollen. Das kann Audyssey mit einem Micro eben nicht - hier muss man beispielsweise Stützmessungen machen, um die Informationen rechnerisch annäherungsweise hinzubekommen, was aber nicht so gut funktioniert wie die Software in den Trinnov-Produkten.

Bei Grobi.tv im großen Vorführkino (von mir geplant und gebaut) wurde letzte Woche die Marantz-Vorstufe gegen eine Trinnov Altitude32 getauscht. Der Unterschied ist gravierend. Die Lautsprecher (Mittelklasse-Dalis) spielen auf einmal wie aus einem Guss, zeit- und ortrichtig, das Ergebnis ist ein komplett umhüllender Surround-Klang, egal ob man 3D-Sound (Auro, Atmos, DTS-X mit DBA) verwendet oder nur die untere Ebene (7.1 mit DBA). Das parallel dazu aufgebaute B&W Setup mit 13 Lautsprechern, ebenfalls DBA am Denon 8500 hat nun überhaupt keine Chance mehr, trotz der besseren Lautsprecher. Das sage nicht ich, sondern all die Besucher, die da regelmäßig aufschlagen und beide Setups durchaus sehr gut kennen.

Mit guten, professionellen DSP´s kann man sicherlich eine ähnliche Leistung hinbekommen wie mit einer Trinnov, wenn man sich damit auskennt - für einen deutlich geringeren Preis. Aber dann sollte man auch schon wissen was man tut - und warum man etwas tut - und was sich da und dort verändert, wenn man hier oder da dran dreht. Aber auch das hat dann mit Audyssey oder mit Antimodes nicht mehr wirklich etwas zu tun und ist ein ganz anderer Level.

Das hier die allgemeine Meinung vorherrscht, man solle die Lautsprecher so hören wie Arnie sie konstruiert und gebaut hatte, zeigt mir eigentlich schon, dass hier relativ wenig Verständnis für Raumakustik herrscht. Wenn wir die Lautsprecher so hören wollen würden wie Arnie sie gebaut hatte, dann müssten wir sie im gleichen Test- oder Vorführraum hören wie Arnie damals. Das ist aber natürlich nicht möglich. Jeder Raum ist anders, hat andere Probleme, die Lautsprecher regen den Raum anders an, Reflektionen, Moden und Nachhall verändern den Klang - insofern hört hier NIEMAND die Lautsprecher so wie Arnie damals. Ich habe schon Epsilons und Betas gehört, die einfach richtig schlecht klangen - weil der Raum nicht mehr her gab. Wie man sich dann gegen Optimierungen gleich welcher Art wehren kann mit der Begründung, man wolle den Klang nicht verbiegen, werde ich nie verstehen können.

In diesem Sinne, viel Spaß mit euren Infinity-Lautsprechern gleich welcher Serie und allen einen nicht so stürmischen Tag...
Holger


PS: Auf der folgenden Seite findet man Berichte zu unseren Projekten und auch Videos von Kinos, die ich geplant und gebaut habe - unter anderem aoch vom Referenz-Vorführkino von Screen Professional, von meinem eigenen Vorführkino und von vielen anderen Kundenkinos: https://www.heimkinobau.de/

PPS: leider reicht meine Zeit nicht für ein großes Treffen hier bei mir selber zuhause, aber wer sich eine Trinnov Altitude32 im Heimkino oder einen Trinnov Amethyst im Stereo-Setup an meinen Betas anhören möchte, darf jederzeit gerne vorbei kommen und sich selber eine Meinung über diese Geräte bilden.

Danke für Deinen Beitrag, Holger.

Gruß
Tom

Dass der TRinnov durch die 4 Micros einen besseren Raumeindruck bekommt, kann ich nachvollziehen.
Wenn es dadurch auch möglich ist Dipole und DBAs vernünftig einzumessen ist es perfekt. Audyssey hat da erhebliche Schwierigkeiten.

Mich verwundert ehrlicg gesagt nur etwas die Presigestaltung bei Trinnov (habe mich allerdings auch noch nicht näher mit den Geräten beschäftigt).
Wenn Trinnov auf der einen Seite für sein Produkt 12k € verlangt die Technik aber für ein deutlich günstigeres Gerät (Sherwood ca. 2k€) zur Verfügung stellt, finde ich das merkwürdig.
Trinnov verwendet offensichtlich PC Technologie in seinen Geräten, im Sherwood steckt afaik ein "normaler DSP", liefern die beiden Systeme das gleiche Ergebnis oder tragen sie nur den gleichen Namen?
Gibt es etwas von Trinnov, dass vergleichbar mit dem 8 Kanal Sound EQ (so um die 2,5k€) von Audyssey ist?

So ein Mehrkanal Trinnov würde mich für mein HK schon interessieren, allerdings liegt meine Schmerzgrenze dafür bei um die 3k€.

Vielleicht noch eine Sache zum allgemeinen Verständnis:
Ein Einmesssystem ersetzt niemnals einen optimierten Raum, es verbessert nur das Ergebnis. Vor allem im Bass sind raumakustische Maßnahmen mit viel Material- und Platzbedarf verbubnden. Aus dem Grund stellt vor Allem da ein Einmessystem einen guten Kompromiss dar.

Gruß

Oliver

Holger,
vielen Dank für den Beitrag und den Film.
Es war hier immer die Rede vom RAUM, der die Probleme macht (was wir ja alle (oder die meisten jedenfalls) wissen). In Deinem Bericht und in dem Film geht es aber dann doch wieder ausschließlich um Geräte, die salopp gesagt irgendwelche Eingriffe in das Tonsignal vornehmen und nicht um die "Optimierung bzw. Behandlung des Raumes" ansich wie das z.B. Paul McGowan in seinen Filmen zeigt. Was habt Ihr denn für Maßnamen in Eurem Kino ergriffen, um die Reflektionen an den sechs Wänden und Decken in den Griff zu bekommen?

Von welchem Film redest du ? Vom Film über das Grobi-Kino? Oder von den anderen Filmen? Weiter unten findet man noch zahlreiche Videos von Kundenkinos die wir gebaut haben.

Die Vorgehensweise ist eigentlich immer die gleiche: der Raum wird analysiert, mit entsprechender Software simuliert, DBA und Lautsprecheraufstellungen geplant, dazu die Vorgaben der Kunden (Leinwandbreite, Format, Anzahl der Sitzreihen und der Sitze, gewünschtes 3D Ton-Format, etc.) berücksichtigt, versucht das ganze in die vom Kunden gewünschte Optik zu bringen, dann natürlich so Sachen wie Berücksichtigung der Raummoden, Raytracing für die Behandlung der Erstreflektionen, Berechnung des vermutlichen Nachhalls etc mit umgesetzt und letztendlich nach der Optik auch die Akustik geplant.

Das ganze wird dann mittels Absorption, Reflektion und Diffusion versucht bestmöglich umzusetzen. Den Rest übernehmen dann auf Kundenwunsch DSP´s.

Das ganze ist meist aber trotz all der Planung ein (durchaus sehr guter) Kompromiss. Wenn beispielsweise der Kunde sagt, dass er keine Lautsprecher sehen will, dann kann man Auro nicht zu 100% nach den Vorgaben von Auro umsetzen. Wenn der Kunde sagt er will zwei Sitzreihen und die Einbußen im Klang auf der zweiten Reihe sind ihm egal, dann bekommt er zwei Sitzreihen. Sprich wir versuchen immer die Kundenwünsche bestmöglich zu erfüllen, auch wenn es akustisch gesehen andere Wege besser wären. Der Kunde wird entsprechend beraten und kann selber entscheiden welchen Weg er gehen mag.

Das in solchen Videos und Kinovorstellungen nicht die "Geheimnisse" hinter den Stoffrahmen erklärt werden, sollte hoffentlich verständlich sein - das machen andere Unternehmen auch nicht in diesem Bereich. Paul McGowan hat in der siebenteiligen Serie über den Hörraum seiner IRS V auch keine Details zur Umsetzung genannt - wie genau die Lochplatten und Helmholtzresonatoren arbeiten hat er nicht erklärt - ebenso wenig hat er etwas über den Aufbau der Absorber etc. erzählt wenn ich mich recht erinnere.

in Deinem Link geht es um das Grobi-Kino, genau. Das meinte ich auch. Natürlich erklärt Paul auch nicht die intimsten Geheimnisse seiner Helmhotz Resonatoren oder wie alt die Raupen waren, aus denen Fäden bei Vollmond und 16° Außentemperatur die Schall durchlässige Leinwand gewebt wurde. Interessiert auch die wenigsten denke ich. Aber welche i.d.R. zwingenden Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik in einem Musikzimmer zwischen 20 und 30 qm meistens zum Tragen kommen ... es werden sich doch gewisse Maßnahmen wiederholen - oder?

In dem Link geht es um alle Projekte, wie gesagt wenn du weiter runter scrollen würdest, würdest du alle dokumentierten Kundenprojekte finden sowie viele Videos aus diesen Kundenkinos - daher meine explizite Nachfrage um welches Video es ging.

Zu deiner Frage: es gibt keine "Magie" in der Raumakustik, alles ist physikalisch erklärbar - das muss ich dir bei deinem Usernamen sicherlich nicht erklären - und somit wiederholt sich auch alles immer, egal ob Tonstudio, Musikraum, Wohnzimmer, Heimkino oder sonst etwas. Es ist halt immer nur abhängig von den lokalen Gegebenheiten, dem Einsatzzweck und dem Willen desjenigen für Veränderungen im Raum - und vor allem abhängig davon ob derjenige sich vorstellen kann akustische Module in sein Wohnzimmer oder Musikzimmer zu stellen/hängen/integrieren.

Wenn jemand in seinem 30m² Wohnzimmer Musik hört, dann kann ich ihm kaum erklären dass er in alle Raumecken Bassfallen in 60x60cm raumhoch hinbauen muss, um die Raummoden deutlich zu minimieren. Ebenso kann ich diesem Musikliebhaber auch nicht erklären, dass er drei 300 Liter Helmis irgendwo in seinem Wohnzimmer platzieren muss, damit wir die Raummoden erwischen. Wenn jemand einen eigenen Hörraum baut wie Paul, dann hat man dort natürlich ganz andere Möglichkeiten, ebenso in einem Heimkino oder in einem Tonstudio.

Das sind aber alles keine Erkenntnisse, die auf meinem Mist gewachsen sind, sondern wie du selber schreibst wissen das die allermeisten hier. Die Frage ist nur, warum es keiner umsetzt (und da sind wir dann bei dem Absatz zuvor zum Thema Optik, Wohnlichkeit im Wohnzimmer, Bereitschaft zu optischen Veränderungen etc. - ICH in meinem Wohnzimmer würde auch keine Superchunks oder Bassfallen in die Ecke stellen, würde mir nicht gefallen und meine Frau würde mich rausschmeißen ).

Wenn du mich ganz persönlich fragst, welche Maßnahmen in welcher Reihenfolge zu behandeln wären, dann würde ich das wie folgt gewichten:

- sauberer Bass (Raummoden beseitigen, entweder durch akustische Module oder mittels Entzerrung DSP)
- symmetrischer Aufbau der Lautsprecher im Raum (geht fließend zum Thema Erstreflektionen im nächsten Punkt über)
- Behandlung der Erstreflektionen je nach Möglichkeit im Raum (Thema Optik - Absorber, Diffusoren oder gar Reflektoren)
- möglichst breitbandige Behandlung des Nachhalls (RT60 je nach Raumgröße und Frequenz zwischen 250 und 600ms)
- DSP als I-Tüpfelchen für die speziellen Hörgewohnheiten je nach Geschmack (ich persönlich mag eine leicht abgewandte B&K Kurve mit 3-4dB Abfall von 30-16.000hz)

Und dann kommen wir gleich wieder zum dritten Absatz in diesem posting: das ist alles schön und gut, aber wenn jemand auf keinen Fall akustische Module und DSPs in seinem Raum einsetzen will, dann kann ich ihm auch nicht helfen die Raummoden zu beseitigen. Insofern steht und fällt alles mit der Bereitschaft desjenigen, in welchem Maß er bereit ist diese Themen anzugehen und auch umzusetzen.

Beantwortet das deine Frage?

PS: nur ein Beispiel dazu aus meinem eigenen, alten Hörraum: ich habe nur einen Platz im 50qm Wohnzimmer, wo ich die Betas hinstellen kann. Dummer Weise ist dann hinter einem MH-Panel ein Fenster. Akustisch kacke, man hört, dass das Fenster rechts dahinter steht. Alternativen: Fenster zubauen (nicht möglich), einen Vorhang vors Fenster (akustisch schlecht, da das Prinzip der Betas keine Absorption an der Frontwand verträgt), einen Absorber vors Fenster stellen (siehe beide Punkte zuvor). Sprich ich muss mit der Unzulänglichkeit des Fensters leben, weil es in meinem Raum mit meinen Möglichkeiten (und mit dem Willen meiner Frau) keine andere Lösung gibt - wohl wissend dass das den Klang negativ beeinflusst.

Deswegen bin ich auch wieder in den kleineren Wintergarten umgezogen mit den Kisten, weil ich hier mehr Möglichkeiten habe auf die Akustik Einfluss zu nehmen.

Bin ich froh das ich keinen 50qm Raum habe, mir reichen die Probleme eines 35qm Raumes.
Vorher hatte ich immer Räume um 17 bis 20qm und da war ich selbst mit großen Lautsprechern immer zufriedener in der Basswiedergabe. Hier mit 35qm hatte ich die RS1 und die Beta, ohne zusätzliche Maßnahmen war ich mit beiden nicht wirklich glücklich im Bass (wobei mir RS1 mit Sub besser gefallen hat als Beta mit Audyssey).
Mit der Vulkan hat das erstaunlicherweise erheblich besser geklappt, leider hatte Quadral die originalen Sicken nicht mehr als letztes Jahr ein Tausch nötig war, seitdem bin ich nicht mehr ganz so zufrieden obwohl angeblich alle Parameter mit den Ersatzsicken eingehalten wurden, aber jetzt kommt der Bass meiner Meinung nach fetter und die Moden werden stärker angeregt (vermute ich zumindest).
Aber meinen Hörraum verunstalten werde ich deshalb nicht, also muss ich mir irgendwann in Zukunft mit DSP helfen.
Irgendwo muss es auch mal gut sein, ich will schließlich Musik hören und nicht das Gras wachsen hören Wenn ich nur noch am messen und Test hören bin vergeht mir irgendwann der Spaß....
Trotzdem würde ich mir wieder einen 20qm Raum wünschen!

caterham69 (Beitrag #44534) schrieb:

Das hier die allgemeine Meinung vorherrscht, man solle die Lautsprecher so hören wie Arnie sie konstruiert und gebaut hatte, zeigt mir eigentlich schon, dass hier relativ wenig Verständnis für Raumakustik herrscht. Wenn wir die Lautsprecher so hören wollen würden wie Arnie sie gebaut hatte, dann müssten wir sie im gleichen Test- oder Vorführraum hören wie Arnie damals. Das ist aber natürlich nicht möglich. Jeder Raum ist anders, hat andere Probleme, die Lautsprecher regen den Raum anders an, Reflektionen, Moden und Nachhall verändern den Klang - insofern hört hier NIEMAND die Lautsprecher so wie Arnie damals. Ich habe schon Epsilons und Betas gehört, die einfach richtig schlecht klangen - weil der Raum nicht mehr her gab. Wie man sich dann gegen Optimierungen gleich welcher Art wehren kann mit der Begründung, man wolle den Klang nicht verbiegen, werde ich nie verstehen können.

Das kann ich nur unterstreichen, ich habe einige Lautsprecher in verschiedenen Räumen besessen und viele andere in unterschiedlichen Räumen gehört und das Ergebniss reichte von phänomenal bis katastrophal!
Ich kann z.B. jetzt auch niemals beurteilen ob sich die jetzigen Sicken meiner Vulkan von den vorherigen unterscheiden, die vorherigen waren fratze und ich habe die Vulkan nie ganz neu gehört geschweige denn wie die bei Quadral sie bei der Entwicklung gehört haben und die anderen Vulkan (ist ja schon mein viertes Paar) habe ich alle in anderen Räumen gehört. Kann sein das sie in drei, vier Jahren wieder ganz anders klingen, die Materialien altern, mein Gehör ändert sich usw....

Das hier die allgemeine Meinung vorherrscht, man solle die Lautsprecher so hören wie Arnie sie konstruiert und gebaut hatte, zeigt mir eigentlich schon, dass hier relativ wenig Verständnis für Raumakustik herrscht.

völlig richtig.

Mal ein Beispiel:
Arnie hat z.B. die Ur Kappas nach Amerikanischen Bedürfnissen gebaut,weil dort überwiegend der Häuser aus Holz bestehen,die jede Menge Bass schlucken.
Deshalb empfinden manche Europäer diese Abstimmung ( Bassbereich deutlich angehoben) der Boxen als zuviel des Guten l,aber im Amiland hört sich die gleiche Box "neutral" an.

~Vulkanier~ (Beitrag #44542) schrieb:

caterham69 (Beitrag #44534) schrieb: Das hier die allgemeine Meinung vorherrscht, man solle die Lautsprecher so hören wie Arnie sie konstruiert und gebaut hatte, zeigt mir eigentlich schon, dass hier relativ wenig Verständnis für Raumakustik herrscht. Wenn wir die Lautsprecher so hören wollen würden wie Arnie sie gebaut hatte, dann müssten wir sie im gleichen Test- oder Vorführraum hören wie Arnie damals. Das ist aber natürlich nicht möglich. Jeder Raum ist anders, hat andere Probleme, die Lautsprecher regen den Raum anders an, Reflektionen, Moden und Nachhall verändern den Klang - insofern hört hier NIEMAND die Lautsprecher so wie Arnie damals. Ich habe schon Epsilons und Betas gehört, die einfach richtig schlecht klangen - weil der Raum nicht mehr her gab. Wie man sich dann gegen Optimierungen gleich welcher Art wehren kann mit der Begründung, man wolle den Klang nicht verbiegen, werde ich nie verstehen können. Das kann ich nur unterstreichen, ich habe einige Lautsprecher in verschiedenen Räumen besessen und viele andere in unterschiedlichen Räumen gehört und das Ergebniss reichte von phänomenal bis katastrophal! Ich kann z.B. jetzt auch niemals beurteilen ob sich die jetzigen Sicken meiner Vulkan von den vorherigen unterscheiden, die vorherigen waren fratze und ich habe die Vulkan nie ganz neu gehört geschweige denn wie die bei Quadral sie bei der Entwicklung gehört haben und die anderen Vulkan (ist ja schon mein viertes Paar) habe ich alle in anderen Räumen gehört. Kann sein das sie in drei, vier Jahren wieder ganz anders klingen, die Materialien altern, mein Gehör ändert sich usw....

Eine sehr realistische Einschätzung.

Ich habe immer geschmunzelt, wenn Hörer an einer fremden Anlage die Verkabelung veränderten, vorher umräumten usw...aber dann beim Hören feinste Nuancen unterscheiden konnten. Ist nur als Beispiel gemeint.

Warum die Raumakustik vernachlässigt wird?
Ohne jemanden angreifen zu wollen, ich nehm mich ja nicht raus, macht so eine neue Endstufe, die man hier auch noch präsentieren kann, einfach mehr her, als dass man einen Akustiker kommen lässt...

Wir sind alles nur Menschen.

Scatto (Beitrag #44544) schrieb:

... macht so eine neue Endstufe, die man hier auch noch präsentieren kann, einfach mehr her, als dass man einen Akustiker kommen lässt...

stimmt!
NUR: die meisten ollen Ami-Kisten haben auch schon mehrere Jahrzente auf den Platinen und in den Elkos. "Wie damals" klingt da auch schon lange nix mehr, wenn die nicht grundlegend überholt wurden.
Es hat hier vor vielen Jahren mal jemand gesagt: "lieber eine kleine Anlage und die richtig gemacht, als eine große mit lauter Baustellen". M.M.n. hatte er damit zu 100% recht.

E=mc2_ (Beitrag #44545) schrieb:

Scatto (Beitrag #44544) schrieb: ... macht so eine neue Endstufe, die man hier auch noch präsentieren kann, einfach mehr her, als dass man einen Akustiker kommen lässt... stimmt! NUR: die meisten ollen Ami-Kisten haben auch schon mehrere Jahrzente auf den Platinen und in den Elkos. "Wie damals" klingt da auch schon lange nix mehr, wenn die nicht grundlegend überholt wurden. Es hat hier vor vielen Jahren mal jemand gesagt: "lieber eine kleine Anlage und die richtig gemacht, als eine große mit lauter Baustellen". M.M.n. hatte er damit zu 100% recht.

Das würde ich auch sofort unterschreiben - deswegen habe ich mich beim Kauf der Betas auch so vehement dagegen gewehrt, mir irgendwelche 30 Jahre alten Ami-Kisten für die Betas zu kaufen und habe mit kleinen AVM Monos angefangen. Zumal all die Endstufen, Kabel, Klangwürfel, Klangschalen, Voodookäppchen und der Alu-Hut alles nichts bringen, wenn der Raum mit 20dB Raummoden den ganzen Mittel- und Hochton zuschmiert und man vor lauter Dröhnen die Becken des Schlagzeugs nicht hört.

Das erlebe ich leider immer wieder bei Kunden, die mir ihre ach so tolle Anlage vorspielen wollen und auf ihre Stromversorgung und die Air-Bleifrei-Kabel und Kabelbrücken schwören. Ich sitz dann da und denke: ok, 50hz +20dB, 64hz +15dB, brutale Detailarmut im Hochton, weil der Bass alles verschmiert usw... Wie wollen die Leute da dann Unterschiede in der Stromversorgung hören?

Oder es liegt an meinen Holzohren - ich kann halt nur Bass.


PS: man muss nicht gleich einen Akustiker kommen lassen, man kann sich auch ein, zwei Bücher zum Thema kaufen und sich ein wenig einlesen. Dann wird das eine oder andere schon klarer, man hat vielleicht Spaß daran zu experimentieren und kauft sich ein wenig Aixfoam oder Basotect um einfach mal damit zu testen. Anders haben wir beispielsweise die Charakteristik der Beta auch nicht getestet (obwohl ich ja durchaus ein wenig von der Raumakustik verstehe): Absorber hinter den MH-Panels, Diffusoren dahinter, nix dahinter, mit dem Wandabstand gespielt usw. Die Unterschiede waren deutlich zu hören und so konnte man sich Stück für Stück an das beste Ergebnis heranarbeiten. Einige Dinge gingen so natürlich nicht weg (Raummode beispielsweise), hier wurde dann ein DSP eingeschleust, um diese Mode zu reduzieren und so das Dröhnen zu beseitigen. Auch das kann jeder selber, das miniDSP kostet nur 249 Euro, das Micro 99 Euro, dazu ein Laptop mit kostenloser REW-Software und schon kann es losgehen.

Also meine ollen Vulkan klingen immer noch hervorragend und der Chef vom Quadral Service (von der Arbeit dort habe ich allerhöchsten Respekt und ich bin immer hochzufrieden damit gewesen) hat mir versichert das sie schon Weichen der MK4 dort hatten und da hat sich messtechnisch rein gar nichts verändert und das ich vorerst absolut keinen Handlungsbedarf haben sollte. Auf Wunsch würden Sie es natürlich machen aber er hält es momentan noch für eine unnötige Ausgabe!
Irgendwann wird sicherlich Handlungsbedarf bestehen aber das schiebe ich erst mal ganz weit nach hinten.
Sonstige Komponenten meiner Anlage sind noch recht neu bzw. wurden die letzten Jahre bereits gewartet oder überholt, also mache ich mir da momentan keine Sorgen.
Die Raummoden werde ich die nächsten Monate mit dem Antimode in Angriff nehmen, dann passt es sicherlich auch wieder mit dem Bass, ist ja momentan auch nicht so das es schlecht wäre, aber da ist Verbesserungspotential vorhanden.

Ansonsten denke ich bin ich hier akustisch gar nicht mal so übel dran, sonst wäre ich ja total unzufrieden und Vergleiche hatte ich ja nun mehr als genug (habe auch schon teils mit akustischen Maßnahmen experimentiert), falls ich irgendwann nicht mehr zufrieden sein sollte kann ich die Weichenüberholung in Erwägung ziehen
Wenn etwas gemacht wird wäre es mir am liebsten möglichst originalgetreu zu ersetzen, ich lege auch gar keinen Wert drauf einen besseren Lautsprecher draus zu machen, mir hat die Vulkan immer so gefallen wie sie ist

ein wunderbarer Lautsprecher um zu demonstrieren, was falsches Aufstellen allein schon alles bewirken kann ist die K9. Die korrekt aufgestellt (etwa 60-75cm von der Rückwand weg), angehört und dann einfach an die Wand geschoben.... Ein völlig anderer Lautsprecher.
Aber Holger, es wird immer die Typen geben, die wahrscheinlich in der Disco auch immer mit dem Cola-Weißbier in der Ecke standen und den Bass super fanden und jetzt auf flatternde Hosenbeine auf der Couch stehen. Ob das gut klingt oder nicht - hast Du ja trefflichst beschrieben.

Meine Erfahrungen mit klassischen HIghendern sind folgende:

Raumakustik : Klingt doch auch so gut, ist zu kompliziert und aufwendig. Da kaufe ich mir lieber die richtigen Kabel.
DSP/Einmesssysteme: Klangverbieger, zu kompliziert, brauche ich nicht weil mein Raum gut ist. Raumeinflüsse habe ich mit Kabeln/Verstärker ausgeglichen.

Viele wollen sich auch gar nicht von ihren Raummoden trennen weil es doch so schön satt im Bass brummt.

Streamer: PC Zeug, kann nicht klingen, zu kompliziert. Wenn dann doch meiner angeschafft wird, dann werden auf einmal deutliche Klangunterschiede bei Netzwerk- und USB Kabeln wahrgenommen. Manche hören auch Unterschiede zwischen verschiedenen Linux Kernel.

Da brauchst du gar nicht weiter argumentieren. Die Erde kann gar keine Kugel sein, ich stehe doch auf dem flachen Boden.

Mit Absorbern hinter den Lautsprechern (Epsilon) habe ich übrigens auch schlechte Erfahrungen gemacht. Keine Bühne mehr vorhanden, der Klang kommt klar ortbar aus den Boxen. Mit Diffusoren hat es dann gepasst.

In meinem Stahlbetonkeller bin ich um raumakustische Maßnahmen gar nicht herumgekommen. Der Raum klang wie eine alte Kirche mit Nachhallzeiten im Sekundenbereich. Dazu hatte ich noch Flatterechos ohne Ende.

Jetzt ist die Decke ein einziger Absorber, Deckenleisten und 45 Grad Winkel in den Ecken gegen die Echos und an allen Wänden kleben Diffusoren. Am Boden liegen dicke Teppiche. Der Bass ist mittels Antimode entzerrt. Jetzt ist der Raum trocken und die Moden nahezu glattgebügelt.

In einem akustisch optimierten kleinen Raum kann man auch imho problemlos (zu) große Lautsprecher betreiben (wenn der Sitzabstand passt). Auf die Art waren bei mir damals auch 4 Epsilons + 1 Subwoofer auf 18 qm kein Problem.

Gruß

Oliver

caterham69 (Beitrag #44546) schrieb:

man hat vielleicht Spaß daran zu experimentieren und kauft sich ein wenig Aixfoam oder Basotect um einfach mal damit zu testen.

Aus Spaß habe ich mir um zu testen 10 Platten Basotect ( 100x50x10cm ) bestellt um damit Mal zu experimentieren. Ist schon krass was die Platten bewirken. Verschiedene Szenarien waren sofort unterschiedlich hörbar. Das war auch der Grund mich mit den Thema Akustik näher zu beschäftigen ( im eigenen Thread ).

Schick die Bässe doch zum Norman. Ist doch das einfachste. Warten kannst ja eh nicht drauf......

caterham69 (Beitrag #44546) schrieb:

... - deswegen habe ich mich beim Kauf der Betas auch so vehement dagegen gewehrt, mir irgendwelche 30 Jahre alten Ami-Kisten für die Betas zu kaufen und habe mit kleinen AVM Monos angefangen. ...

...die Ami-Kisten kann man aber auch komplett überholen lassen - dann laufen die auch wieder wie n V8 ...is halt nix für Schnäppchenjäger

E=mc2_ (Beitrag #44552) schrieb:

caterham69 (Beitrag #44546) schrieb: ... - deswegen habe ich mich beim Kauf der Betas auch so vehement dagegen gewehrt, mir irgendwelche 30 Jahre alten Ami-Kisten für die Betas zu kaufen und habe mit kleinen AVM Monos angefangen. ... ...die Ami-Kisten kann man aber auch komplett überholen lassen - dann laufen die auch wieder wie n V8 ...is halt nix für Schnäppchenjäger :L

Ich weiß dass du mich nicht gemeint hast - aber ich habe da trotzdem noch einen Einspruch.

In der Vintage Szene habe ich immer das Gefühl, dass ich übers Ohr gehauen werde - zum einen weil ich von der Materie der alten Elektronikprodukte keine Ahnung habe (und mir daher alles erzählen könnte) und zum anderen weil bei ganz vielen "Service-Unternehmen" ganz viel Geschwurbel und Geblubbere dabei ist, was ins Esoterische abdriftet und wo dann gleich wieder Punkt 1 meiner Angst hochkommt.

Das ist auch der Grund warum ich mir keinen Oldtimer als Auto kaufen würde - auch wenn ein alter Ferrari Testarossa oder Porsche 930 Turbo sicherlich ihren Reiz hätten. Da kaufe ich mir dann lieber einen neuen Sportwagen, da weiß ich was ich habe und muss nicht unwissend viel Geld in irgendetwas versenken, in einer Materie in der ich keine Ahnung habe.

und wer immer noch sagt die JBL passen nirgends hin >

Mensch Gunter, schönen Besprechungsraum haste dir da in deinem Keller eingerichtet...

Seit langer Zeit mal wieder:



Absolut geniale Aufnahme, die war damals über die RS1 ein Traum, aber auch die Vulkan schlägt sich erstaunlich gut

Komme gar nicht mehr weg von der Anlage, habe nochmal ein wenig den Hörplatz nach hinten verlegt und nach tagelangem Sessions spielt der Bass richtig gut, momentan verspüre ich schon fast gar nicht mehr den Wunsch nach Entzerrung...
Also nicht nur die Aufstellung des Lautsprechers und der Wandabstand ist entscheidend, wenn möglich sollte man auch mit dem Hörabstand experimentieren, die Bühne, Fokus und Auflösung haben jetzt zugenommen.

Allerdings plane ich manchmal im Hinterkopf noch einmal den Umstieg zurück auf eine Infinity, im Mittenbereich sind sie mit den EMIMs gerade bei akustischer Musik teils doch um einiges überlegen... da muss ich aber erst mal länger sparen und dann wird es wahrscheinlich schwierig meinen Wunschkandidaten zu finden, außerdem muss dann wieder eine Endstufe her (vorzugsweise natürlich Threshold)!

Aber solange und falls sich der Wunsch überhaupt erfüllt bin ich erst mal happy und zufrieden mit der Vulkan, was die hier zur Zeit bietet ist aller Ehren wert, in der Kategorie Preis-Leistung kenne ich keine bessere Infinity!

~Vulkanier~ (Beitrag #44556) schrieb:

... dann wird es wahrscheinlich schwierig meinen Wunschkandidaten zu finden, außerdem muss dann wieder eine Endstufe her ...

was wäre denn Dein Wunschkandidat LS und Amp-Kombi?

~Vulkanier~ (Beitrag #44556) schrieb:

... in der Kategorie Preis-Leistung kenne ich keine bessere Infinity!

m.u.M.n. gibt es in der Kategorie keinen besseren Lautsprecher als eine kompl. gemachte K9 - von den dafür nötigen Amps mal abgesehen.

Nun, dann liegt man bei etwa 4K oder 5K, richtig?
Für das Geld würde ich auf jeden Fall vergleichen. Hat man sich mal auf einen bestimmten Klang eingeschossen, bringt auch die beste Restauration nichts.

wenn die Chassis alle ok sind und nur Sicken und Dustcaps zu machen sind denke ich kann man eine gute für ca 3,5k bekommen. Schwierig wird´s wenn Polydome und/oder Polygraph nicht in Ordnung sind. Selbiges bei den HTs, aber dann stellt sich eh die Frage, ob man nicht lieber die Finger davon lässt.

Hab jetzt viele Tage mit meiner (komplett gemachter) IIer gehört - mit der original (überholten) "SCU" und einer der 4.5er an ebenfalls komplett überholten und gemachten Threshis. Müsste ich mich zwischen der IIer und der (ebenfalls komplett gemachten) 9er entscheiden - es blieb auf alle Fälle die 9er! Ist aber nur meine emotionale unmaßgebliche Meinung.

...das meinte ich mit „eingeschossen“.
Passiert schnell bei diesem Hobby, man hat seine Lieblinge, macht halt auch entsprechend Spaß dann

jep. Die 9er war auch meine erste "nennenswerte" Infinity für daheim - hat also ein lebenslanges Bleiberecht

Also die RS2b wäre mein Kandidat, ich hätte noch eine Visaton Monitor 890 MK2 auf der Liste, aber die braucht richtig Platz und viel Hörabstand, aber dann sind sie absolut fantastisch

Hatte kurz noch an Omega oder Sigma gedacht, aber mir gefallen die älteren Infinitys besser und da die RS1b mein absoluter Liebling von Infinity war ist es eigentlich nur logisch das es die kleine Schwester werden würde.

Aber das kann noch dauern bzw. muss ich mich dann auch überwinden können die Vulkan abzugeben und momentan spielen die echt klasse auf, habe jetzt am Wochenende nochmal viel mit Aufstellung und Hörabstand probiert, nachdem ich letztes Jahr erst nicht so zufrieden mit den Ersatzsicken war hatte ich die Aufstellung geändert, sie standen einiges näher zur Rückwand. Jetzt haben die Sicken sich anscheinend top eingespielt und ich habe die Vulkan wieder von der Wand weggeholt, da geht jetzt einiges mehr wieder an Räumlichkeit, Fokus und Auflösung, alles klingt viel weiter, tiefer und entspannter, natürlicher, jetzt erinnert mich das wieder daran wie die mit den SA-1 von Threshold und den alten Sicken gingen, richtig geil Daher auch ein großes Lob an den Amp von Luxman, echt toller Verstärker!
Und gut, das es jetzt mit den Ersatzsicken doch so gut passt!

Also mein Preisleistungssieger war, ist und wird auch immer die Vulkan bleiben, sie ist nicht so gut wie die Ur-9er, aber dafür auch viel günstiger und leichter zu betreiben
Und die Vulkan und ich haben eine lange abwechslungsreiche Geschichte hinter uns

Aber das man die Ur-9er einer 2b vorziehen könnte kann ich durchaus verstehen, denn die ganz alte Kappa ist schon verdammt gut!
Ich persönlich wollte aber auf jeden Fall wieder was mit EMIMs haben und empfinde die 2b doch als besser

Falls das jemals klappt würde ich gerne eine Threshold S/450 dran betreiben, aber festlegen will ich mich da nicht, kommt ja auch immer drauf an was der Markt hergibt. Bei den steigenden Preisen befürchte ich bloß das es nicht gerade günstig wird, wo schätzt ihr denn derzeit den Preis für eine 2b ein?

kommt doch immer drauf an in welchem Zustand die ist. Unterm Strich ist es m.u.M.n. "einfacher" eine IIer wieder in top Zustand hinzustellen als im Vergleich eine 9er. Meiner Erfahrung nach pass(t)en die Besitzer ab eines gewissen Anschaffungspreises eher auf Ihre Schätzchen auf als Besitzer günstigerer Pendants und die Kappas reisten doch eher und weiter in der Gegend umher und sahen unterschiedlichere Wohnzimmer als die älteren Folien-Infinitys. Jedenfalls der Großteil davon. An ner 9er sind doch immer die kompl. Weichen und die Polydome zu machen. Wie es den (S)Emits geht....? Vier Sicken + Dustcaps, das summiert sich. Von der Optik wegen der Umzieherei mal ganz zu schweigen.
jm2c

Hallo Leuts,
ich bin auch wieder unter euch! :-)


Habe mein Set Up ja auch drastig verkleinert (aus verschiedenen Gründen).

Momentan laufen ein Paar Mini Kappas mit etwas Bassunterstützung.

Immer wieder schön mit diesen kleinen Zwergen Musik zu hören.

Es ist immer wieder ein Erlebnis!




Viele Grüsse und immer viel Spass beim hören mit egal welchem Set Up!

Frank

So sehen kleine Kappas richtig edel aus, schöne Ständer!

top die 5er, Klasse

Hallo Oliver,
etwas spät, jedoch war ich gerade wieder einmal lange beruflich unterwegs.
Freut euch alle an euren Einmesssystemen - wird schon sehr gut klingen!!!!
Bei mir eine Stereo Kette, eine KINO Kette, und wie bereits erwähnt, die olle Kiste Sherwood 972 ist allem, was ich hatte haushoch
überlegen, sorry und tut mir leid!!!! oder auch nicht
Meine Quantum Line Source nehmen auch schon Formen an - gebt mir noch ein wenig Zeit

Naja, Nebenkriegsschauplatz, meine neuen Front "High" LS :

Halterungen hab ich auch schon gelötet - 8kg schwer, neue Sicken sind bestellt
Brauch ich ja hier nicht sagen welche LS das sind - Ihr kennt ja alle LS
Gruß Axel

Wer brauch IRS?

Moin Axel!

Wäre ne schöne Anlage, wäre dieser falsch-farbige Fremdkörper nicht da...

tallauscher_ (Beitrag #44568) schrieb:

Brauch ich ja hier nicht sagen welche LS das sind - Ihr kennt ja alle LS

Klar, ausserdem steht der Produktname drauf

Hi Axel,

sorry wenn ich nochmal kritisch nachfrage.

Dolby Atmos mit dem Sherwood ? oder hast du da doch ne Neuanschaffung geplant?
Warum nimmst du die ollen Reference als Dekenlautsprecher? die passen doch klanglich gar nicht zu den Kappas und sind auch viel zu groß.

Gruß

oliver

Wusste garnicht, dass sich Infinity bei den Chassis auch bei Philips bediente.
KLH und Peerless war klar.

Im großen Auktionshaus werden LEMIM angeboten, vielleicht hat ja jemand Bedarf (habe mit dem Angebot nichts zu tun und bin mit dem Anbieter weder verwandt, noch verschwägert)
LEMIM

sind ja ein Schnäppchen

nicht dagegen die hier. Ne Kappa 5 für 1000 $ ...

Meine Güte, fangen die Leute schon aus Profitgier an Epsilons zu schlachten ?!

die zerstören vor lauter Habgier den Planeten auf dem sie leben - was ist dagegen schon so eine Epsylon? ...