Es lebe der Studio-Monitor!

Weil hier so viel Gutes über die Event Opal geschrieben wurde, habe ich mir die Zeit genommen und sie in dem nächsten Laden angehört. Zunächst gegen die 20/20, dann gegen andere, vor allem aber direkt gegen die KH 120. Mit EQ auf Null klang Opal im Bass und unteren Mitten dünner als die sehr kleine, fünf-zollige Neumann! Erst mit Bass auf +1.5 bei Opal war es vergleichbar. Hat jemand eine Erklärung dafür?

Auch gegen die 20/20 war Opal dünner im Bass.

Interessanterweise fand ich zum ersten Mal die Neumann nicht harsch in den Höhen. Vielleicht lag es daran, dass ich diesmal deutlich leiser gehört habe, als vorher.

"Interessant" finde ich, dass z.B. die "Event 20/20 bas V 3" hier eine so schlechte Bewertung bekommen hat:

http://www.videoaktiv.de/images/bestenliste/bestenliste.pdf

Beachtet z.B. im Vergleich die Bewertung der "Samson Media One 4 a".

@Hörfunk: Eine Besonderheit der Opal gegenüber fast allen anderen mir bekannten Konkurrenten in derselben Preisklasse ist ihr zurückhaltende Abstimmung in den Mitten und zum Teil auch beim Bass. Die Box klingt eher nüchtern, wenn auch in meinen Ohren keinesfalls so analytisch wie z.B. die Genelecs (ist natürlich subjektiv). Die Box ist ehrlich obwohl sie über einen beeindruckenden Bass verfügt. Der kommt allerdings nur zum Vorschein, wenn es das Quellmaterial auch wirklich verlangt. Viele andere Monitore kamen mir demgegenüber aufgedickt vor. Auch nicht vergessen darf man den Einfluß des Hörraums. Zuhause hören sich die meisten Boxen erstaunlich anders an als im Laden. Jedenfalls kann ich dir als Besitzer der Opal versichern, dass die Box mehr als potent ist, und zwar was die Bassdarstellung angeht als auch v.a. in Sachen Pegelfestigkeit (hier kenne ich keinen besseren Monitor).

michael@hifi schrieb:

"Interessant" finde ich, dass z.B. die "Event 20/20 bas V 3" hier eine so schlechte Bewertung bekommen hat: http://www.videoaktiv.de/images/bestenliste/bestenliste.pdf Beachtet z.B. im Vergleich die Bewertung der "Samson Media One 4 a". ;)

Das sieht mir nach ähnlicher Liga wie hifi-Blätchen aus und genau so viel Aufmerksamkeit würde ich dem schenken, sprich: Null. Solche Tabellen mit Punkwertungen (sic!) spiegeln eher die Werbeeinnahmen als die Realität wieder.
Unabhängig davon fand ich die 20/20 auch nicht besonders gut. Klang vor allem nicht neutral (betonte untere Mitten, fühlte sich zu dick und fett an) und ziemlich anders als Opal.

Ich weiß auch gar nicht, was man mit diesen Rangordnungen und Bewertungen anfangen soll, weil sie mir irgendwie total sinnfrei erscheinen. ;-) Ist in die Bewertungsformel wenigstens eingeflossen, wie viel Milch eine per Zufall ausgewählte Kuh des benachbarten Bauernhofs innerhalb einer nicht näher spezifizierten und pro Kuh ebenfalls nach dem Zufallsprinzip variierenden Zeitperiode gibt?... ;-)

Trotzdem wollte ich diese Aufstellung euch - den Liebhabern von Studio-Monitoren im HiFi-Forum - nicht vorenthalten. ;-)

@Hörfunk
Der Meinung von Benares kann ich voll zustimmen aber nicht nur in Sachen Bass und Pegelfestigkeit auch diese fantastisch breite Stereobühne und Auflösung erzeugt bei mir Gänsehautfeeling .
Das Preis/leistungsverhältniss ist für mich unübertroffen.
Leider straft die Opal weniger gut aufgenommene Musikstücke gnadenlos ab so das liebgewonnene Tracks nicht mehr so gut zu hören sind wie auf meinen alten Lautsprechern.
@Benares
Ich werde erst mal herausfinden ob das Evet Mikro kalibriert ist wenn dem nicht so ist,werde ich es machen lassen aber für grössere Investitionen fehlt mir erst mal die Kohle aber mit den Einstellungen bin ich erst mal sehr zufrieden.

Ich habe ebenfalls am Samstag die Event Opal mit den Neumann KH120a vergleichen koennen (alle Einstellungen auf Null belassen). Natuerlich waren die Opal wenig ueberraschend im Bassbereich ueberlegen. Allerdings verabschiedete sich jedes Mal die Mitte beim Umschalten von den KH120 zu den Opal. Die Saenger der Neville Brothers schienen bei den Opal jedes Mal 10m weiter hinter den Boxen zu stehen als bei den KH120. Insgesamt schon ueberraschend, wie unterschiedlich zwei Monitore klingen koennen, die fuer das gleiche Ideal eines linearen Frequenzgangs entwickelt wurden. Beide haben mir aber durchaus gefallen. Ich glaube, zum Musikhoeren ueber mehrere Stunden, wuerde ich die Opal vorziehen. Sie zelebriert eine extrem stressfreie Art der Musikwiedergabe. Wie Benares schon schreibt, andere Monitore sind viel analytischer. Fuer meine Zwecke (ca. eine Stunde konzentriertes Hoeren taeglich im Nahfeld), werden es aber wohl die Neumann werden.

Ich habe mir auch noch CD Player und Lautsprecherstaender angesehen. Die Koenig & Meyer 26720 Staender erschienen mir wider Erwarten stabiler als die 26740 zu sein. Mit den guenstigen 26720 als Staender fuer die KH120 koennte ich vermutlich ganz gut leben.

Als Digitalquelle fuer die Neumann war ich eigentlich ziemlich festgelegt auf den Audiolab 8200CDQ. Am Mittwoch werde ich diesen im Vergleich hoeren koennen zu einem NAD M51 DAC (mit eingebauter Vorstufe). Der NAD hat hier (down under) fuer einiges Aufsehen gesorgt. Die Optik und Haptik ist schon mal klasse. Bin mal gespannt, wie er im Vergleich zum Audiolab klingt. Den NAD wuerde ich mit einem Denon Professional DN-C620 CD Player versorgen.

Der Vergleich zwischen der Opal und der KH 120 zeigt in der Tat, wie unterschiedlich Monitore abgestimmt sein können. Beide Modelle würde ich in ihrer Preisklasse als führend betrachten was Transparenz, Stereoabbildung, Phantommitte, Sweet Spot und Pegelfestigkeit angeht, dennoch ist ihr Klang total unterschiedlich. Wie ich schon erwähnte ist die Opal in den Mitten eher zurückhaltend, was ihrem Klang meiner Meinung nach jedoch zugute kommt, da sie dadurch eine Durchhörbarkeit des Materials bietet wie kaum ein anderer Monitor. Im direkten Vergleich mit der ADAM S2X, die fast identische Leistungswerte bietet und genauso viel kostet, erschien mir die Opal viel transparenter und klarer, während mir die Mitten bei der ADAM eher überbetont vorkamen. Dafür hatte die S2X im Bass lange nicht so viel zu bieten, obwohl sie diesbezüglich auch nicht von schlechten Eltern ist.

Die KH 120 dagegen ist eher mittenlastig abgestimmt, was auch dem Umstand geschuldet sein dürfte, dass sie bei ihrer Größe und Leistung im Bass natürlich nicht mit der Opal mithalten kann. Trotzdem besitzt sie eine hervorragende Phantommitte und eine genauso gute Auflösung wie die Opal, obwohl die Abstimmung und damit die gesamte Klangcharakteristik einer anderen Philosophie folgen. Beide Monitore erreichen letzten Endes eine ähnlich hohe Klangqualität mit unterschiedlichen Mitteln. Sowohl zur Arbeit im Studio als auch zum Musikhören zuhause kann ich mir beide sehr gut vorstellen (die Neumann allerdings nur mit einem Sub). Welchen Klang man bevorzugt, hängt in erster Linie von persönlichen Vorlieben und der Gewöhnung ab. Letztere ist bei meiner Opal für mich besonders wichtig: Beim ersten Hören war ich zwar prompt von ihr angetan, im direkten Verglich mit anderen, in den Mitten viel präsenteren Monitoren, fiel mir aber immer wieder die total unterschiedliche Abstimmung auf. Erst nach mehrmaligem Umschalten zwischen verschiedenen Konkurrenten bemerkte ich den Vorteil dieser Charakteristik: Der Klang hatte eine Klarheit, die ich bei keinem anderen Monitor fand. Das war genau das, was ich für meine Zwecke als Abhörmonitor beim Auflegen suchte. Noch jetzt bin ich von dieser Eigenschaft der Opal begeistert. Sie klingt transparenter undlöst höher auf als mein schon ziemlich guter Kopfhörer. Auf ihr höre ich auch kleinste Ungenauigkeiten im Mix, die mir sogar auf dem Kopfhörer verborgen bleiben. Genau das sollte ein Monitor machen.

Die von Hörfunk erwähnte Event 20/20 bas V3 klingt demgegenüber in der Tat ganz anders. Sie ist ebenfalls in den Mitten eher zurückhaltend, jedoch nicht so hoch auflösend wie die Opal, allerdings auch viel basslastiger. Weniger anspruchsvollen Ohren, die die Box eher zum Musikhören als zum Arbeiten im Studio oder wie ich als DJ-Monitor benutzen, kann deren Klang daher etwas gefälliger vorkommen. Sie klingt meiner Meinung nach einfach mehr nach Hifi und weniger nach Studio als die Opal.

@gifi: Du brauchst dir wegen dem Mikro keine Gedanken zu machen. Wenn dir der Klang der Opal mit den jetzigen Einstellungen gefällt, besteht kein Grund für weitere Ausgaben für Messequipment. Deine Ohren sind das einzige Entscheidungskriterium. Solltest du mit Raummoden zu kämpfen haben, ist der beste und einfachste Weg ohnehin die akustische Behandlung des Hörraums. Die kann man schon mit einfachen Mitteln bewerkstelligen wie z.B. einem Teppich an der richtigen Stelle. Eine Raumanpassung mittels EQ ist demgegenüber immer zweite Wahl, da die Frequenzen, die man absenkt, auch in der reproduzierten Musik fehlen.

Hallo!

Hab nur mal was von Absorbern gelesen aber die kommen für mich nicht in Frage.
Das mit dem Teppich klingt interessant,hast du vielleicht ne Seite oder Tipps zu dem Thema Raumakustik ?

gifi schrieb:

...,hast du vielleicht ne Seite oder Tipps zu dem Thema Raumakustik ?

Wir haben sogar ein ganzes Unterforum dafür!

Danke für den Hinweis werde mich mal etwas durchlesen.

@BENARES: Ohne jetzt hier eine grosse Raumakustikdiskussion loszulösen...
- Teppich wirkt im Tiefton gar nicht, auch kein Hochfloriger, ich rate von Teppichen eher ab (zu starke Hochtondämpfung)
- die Einstellungen an jedem Lautsprecher mit einer Regelmöglichkeit sind ein HILFE wenns gar nicht anders geht. Es wird immer ein grösserer Bereich abgesenkt oder angehoben, das ist aber in den meisten Fällen nicht der richtige Weg.

viele Grüße
Reinhard

gifi schrieb:

Hallo! Hab nur mal was von Absorbern gelesen aber die kommen für mich nicht in Frage. Das mit dem Teppich klingt interessant,hast du vielleicht ne Seite oder Tipps zu dem Thema Raumakustik ?

Im Bassbereich gibts nur eines: Viel hilft viel. Vergiss Teppiche, Vorhänge oder dünne Plattenabsorber, die bringen gar nichts, sondern dämpfen dir noch den Hochton weg, dann klingts noch basslastiger als ohnehin schon. Basotect oder Superchunks in den Ecken helfen da deutlich besser.

Von EQs würde ich die Finger lassen. Ich finde, man hört solche Manipulationen genauso heraus wie eine Raummode. Machst dir nur die First Wave kaputt damit.

Gib mal deine Raummaße durch, bitte.

Grüße

Wie ihr ja gemerkt habt, bin ich bezüglich akustischer Raumbehandlung (noch) kein Fachmann. Bisher habe ich mich eher mit dem Thema Raum EQ beschäftigt, wobei ich mich hier auch keinesfalls zu den Experten zähle. Daher bin ich für jede Hilfe dankbar.

Beim Tiefgang meiner Opal von 35 Hz habe ich bereits mit Raummoden zu kämpfen, auch wenn diese glücklicherweise nicht so ausgeprägt sind, dass mein Hörvergnügen dadurch wesentlich beeinflusst wäre (zumal ich ja ohnehin meistens im Nahfeld höre). Bezüglich Raumeinmessung habe ich mir mittlerweile zumindest einige Grundkenntnisse angeeignet, was akustische Bedämpfung angeht, stehe ich jedoch noch ziemlich am Anfang. Letztere erscheint mir auch der bessere Weg, da ein Eingriff mittels EQ immer auch eine akustische Beeinträchtigung des Ausgangsmaterials darstellt. Mein Rat mit dem Teppich basierte auf eigenen Erfahrungen: Ich hatte nach dem Umzug in die neue Wohnung in meinem Hörraum ein paar Tage lang einen kurzflorigen Teppich von etwa 2qm Größe liegen. Nichts besonderes, es handelte sich eher um einen Schmutzfänger. Nachdem meine Freundin entschied, dass das Teil häßlich sei und sich im Flur besser mache, wurde es entfernt. Daraufhin bemerkte ich, dass sich in dem Bereich, in dem der Teppich lag, plötzlich ein unangenehmes Bassdröhnen bemerkbar machte. Mit dem Teppich war der Raum zwar keineswegs frei von Moden, jedoch waren diese zumindest in dem Bereich weitaus weniger wahrnehmbar. Ich kann mir das nicht anders erklären, als dass der Teppich doch eine dämpfende Wirkung hatte. Von einem Absenken des Hochtons habe ich dagegen nichts bemerkt.

Bisher habe ich mich an das Thema Bedämpfung noch nicht heran getraut, weil ich diesbezüglich ein nur allzu bekanntes Hindernis habe: meine bessere Hälfte akzeptiert keinerlei optische bzw. ästhetische Eingriffe in unser Wohnzimmer zum Zweck der Klangoptimierung. Basotec und andere Absorber besitzen leider auch in meinen Augen keinen optischen Mehrwert, zumindest habe ich noch keine Materialen gesehen, die mir in ästhetischer Hinsicht zugesagt hätten. Die von Reinhard vertriebenen Vicoustic-Elemente sind zwar etwas ansprechender, allerdings für meinen Geschmack immer noch viel zu groß und vor allem zu teuer.

Allerdings würde ich liebend gerne einmal die Wirkung von Basotec-Absorbern ausprobieren. Beim ersten Googeln habe ich z.B. dieses Modell gefunden. Allerdings gibt es das auch nur in Weiß oder allenfalls noch in grau. Weiß jemand, ob man Basotec mit anderen Farben bemalen kann und wenn ja mit welchen? Wie viel Fläche braucht man ungefähr für eine wirkungsvolle Bedämpfung und an welchen typischen Stellen (z.B. Ecken und Winkel oder die Stellen an der Wand, auf die die Monitore direkt strahlen) sollten die Absorber angebracht werden (falls man das ohne genauen Plan meines Hörraums sagen kann)?

Mit etwas Kreatitivät kann man Absorber auch als Dekorationselemente nutzen. ZB indem man sie in einen Holzrahmen baut, den man dann mit schönem Stoff bespannt. Diffusoren lassen sich gut bemalen. Vor Kantenabsorber stellt man ein kleines Regal, einen CD-Ständer oder was halt grad da ist.

Beim Bemalen musst du halt drauf achten, dass du die Poren nicht zukleisterst. Sonst ist die Schalldurchlässigkeit des Absorbers dahin und du kannst ihn gleich entsorgen.

Lag der Teppich auf Dielen?

Danke für die Tipps. Gibt es Farben, mit denen man Basotec bemalen kann, die die Poren nicht verschließen?

Der Teppich lag zwar nicht auf Dielen, aber auf einem Echtholz-Parkett, mit dem das Wohnzimmer ausgelegt ist. Spielt das Material hier eine Rolle? Ich habe schon öfter gehört, dass Holzböden und Decken alles andere als akustisch günstig sind. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass mein Parkett wesentlich mitschwingt, jedenfalls nicht so wie z.B. eine Holzdecke (korrigiert mich, wenn ich mich irre).

Benares schrieb:

Bisher habe ich mich an das Thema Bedämpfung noch nicht heran getraut, weil ich diesbezüglich ein nur allzu bekanntes Hindernis habe: meine bessere Hälfte akzeptiert keinerlei optische bzw. ästhetische Eingriffe in unser Wohnzimmer zum Zweck der Klangoptimierung.

Dann verwende Bücherregale, dann merkt sie es nicht, daß es der Klangoptimierung dient ;o)

Doch, Parkett schwingt wie blöde, vor allem wenn es fließend verlegt ist.

Holz ist eigentlich akustisch immer nachteilig, solange es nicht um das Chassis herum gebaut ist...

Meine Theorie: Der Teppich hat den Boden beschwert, dadurch sinkt die Eigenschwingfrequenz beträchtlich. Das hat das Dröhnen reduziert. Wie gesagt, der Teppich alleine kann es nicht gewesen sein.

Wie waren jetzt nochmal deine Raummaße?

@cptnkuno: Besitzen denn Bücherregale einen nennenswerten Dämpfungswert? Ich nehme an, jede unebene und/oder weiche Oberfläche besitzt einen höheren Dämpfungswert als eine nackte Wand, oder?


@DasNarf: Mein Raum hat 37qm bei 2,55m Deckenhöhe, also vom Volumen her schon recht ordentlich. Er ist komplett mit Parkett ausgelegt und weist zwei große, bodentiefe Balkonfenster mit insgesamt etwa 7-8qm Fläche auf. Die Decke ist aus Beton, die Wände bis auf wenige Bilder und drei Regalbretter zum großen Teil unverkleidet. Der Grundriß besteht aus zwei Rechtecken, eines mit den Maßen 4,5m x 6m in dem auch meine Anlage steht und das andere daran anliegend mit den Maßen 3m x 4m (die Werte sind geschätzt).

Ein Bücherregal nimmt man nicht als Absorber, sondern als Diffusor.

Gibt es hörbare Unterschiede zwischen einem Diffusor und einem Absorber? Ich hoffe, das wird hier nicht allzu OT, ansonsten mache ich gerne noch einen Thread im Akustik-Forum auf.

Edit: Habe meinem letzten Beitrag eine Beschreibung meines Hörraums hinzugefügt.

Ein Absorber wandelt einen Teil der Schallenergie direkt in Abwärme um, sorgt also für eine Verringerung der Gesamtenergie im Raum.
Ein Diffusor streut den Schall nur und sollte daher von der Beschaffenheit schallhart sein.

Üblicherweise werden um die Lautsprecher herum und in den Ecken Absorber eingesetzt, hinter dem Hörplatz Diffusoren (LEDE-Prinzip: Live End - Dead End).

Edit: Also ein L-förmiger Raum. Na dann viel Spaß. Wenigstens ist er nicht so klein wie meiner.

Das billigste um den Bass einzufangen ist Rockwool Steinwolle. Da kann man sich auch zu Testzwecken ein paar Ballen in Malerflies wickeln und in den Raum stellen. Dann hört man schon den Unterschied.
Um da bei 35 Hz was zu machen braucht man schon ca. 50 cm dicke Absorber - mit den Basotect Platten kommt man da nicht weit.

Hier sieht man den Aufwand, den man betreiben muss, um ein kleinwenig den Bassbereich zu verbessern.

http://recording.de/...g/142725/thread.html

@Das Narf: Danke für die Infos. Meine beiden Monitore strahlen in einem Abstand von etwa 1m in einem Winkel von ca. 70° (aus Platzgründen höre ich in einem ziemlich flachwinkligen Stereodreieck) direkt gegen eine Wand. Um eine größtmögliche Wirkung mit geringem Aufwand zu erzielen könnte ich an den Stellen, an denen der Direktschall auf die Wand trifft, Absorber oder Diffusoren anbringen. Würde das die Akustik im restlichen Raum hörbar verbessern oder die Moden lediglich verlagern?


@djofly: Wenn Basotec für den Bassbereich so wenig bringt bzw. eine solche Dicke für den gewünschten Effekt notwendig ist, scheidet es wohl als Lösung aus. Steinwolle schließe ich von vorneherein aus, da gegen sie sogar Basotec in ästhetischer Hinsicht wie ein Kunstwerk wirkt.

Eine Lösung für den Bass brauche ich aber spätestens dann, wenn ich wie geplant später noch einen Subwoofer anschaffe. Könnte man hier mit Diffusoren eventuell eine wohnraumtauglichere Lösung schaffen als mit Absorbern? Anders ausgedrückt: Benötigen Diffusoren eine ähnliche Dicke wie Absorber, um ihre Wirkung zu entfalten, oder geht es hier einzig und allein um die Beschaffenheit der Oberfläche?

Eine Frage beschäftigt mich schon so lange, wie ich mich mit dem Thema beschäftige. Ich höre beim Thema Raumoptimierung und -einmessung immer nur vom Bassbereich. Gibt es so etwas wie Raummoden auch im Mittel- und Hochton? Wenn ja, wie machen diese sich bemerkbar?

Raummoden gibts überall. Problematisch sind idR aber nur die ersten drei. Durch die kurzen Wellenlängen im Mittel/Hochtonbereich erübrigt sich eine Dämpfung meistens.

Nein, Diffusoren funktionieren im Bassbereich nicht. Ein Diffusor, der eine 50Hz-Welle ablenken kann, müsste mindestens 7 Meter breit sein...

Reflexionen an den Seitenwänden verringerst du am besten mit Plattenabsorbern. Alternativ ein dicker Vorhang mit Wandabstand. Diffusoren haben um die Lautsprecher herum nichts verloren.

Wenn du noch einen Subwoofer willst, wirst du um richtig große Absorber nicht herum kommen!

Ok, danke nochmal für die Hinweise, habe dabei wieder einmal etwas gelernt. Die Wirkungslosigkeit von Diffusoren im Bassbereich leuchtet natürlich ein. Angesichts der erforderlichen Größe und Stärke von Absorbern für eine wirkungsvolle Bassdämpfung erschließt sich mir mittlerweile aber auch die Beliebtheit von Raum EQs bei vielen Hörern. Im Übrigen hatte ich vorher schon eine Ahnung, dass das Thema Raumakustik der eigentliche Zeitfresser auf dem Weg zum optimalen Klang ist, die Auswahl der richtigen Lautsprecher erschien mir demgegenüber schon fast wie ein Selbstläufer.

hier zeigt Vicoustic was diffusoren machen
http://vicoustic.com/VN/Homecinema/ProdutoInfo.asp?Id=123

3 cm Basotect macht keinen Sinn.. der Frequenzbereich ist viel zu hoch, das kommst du nicht mal in den Grundtonbereich.Ab 5 cm aufwärts.

viele Grüße
Reinhard

Danke für den Link - bei genauerem Hinsehen sind die Vicoustic-Elemente ja gar nicht so teuer wie ich dachte. 400 - 500 € sind zwar kein Pappenstiel, aber immerhin bekommt man dafür ja schon 10 Elemente. Das sollte reichen, um einen 37qm akustisch einigermaßen in den Griff zu bekommen, oder?

Eine Frage interessiert mich noch zu den Vicoustic-Elementen und anderen Dämpfern wie Basotec: Soweit ich gesehen habe, dämpfen alle Absorber den Mittel- und Hochton viel mehr als den Bassbereich. Wie bekommt man denn damit einen ausgewogeneren Klang hin? Ist es nicht so, dass diese Dämpfer Raummoden im Bassbereich zwar abschwächen, tatsächlich aber durch die viel stärkere Dämpfung der höheren Frequenzen zu einem noch basslastigeren Klang führen? Gibt es Absorber, die die Bassfrequenzen stärker absenken als die Mitten und Höhen?

Man kann Rockwool/Thermohanf Eck-Bassabsorber auch in Plastikfolie wickeln und mit Rauhfaser übertapezieren. Sieht aus wie ein Teil der Baustruktur wenn man es richtig macht.

@DasNarf

Sorry bin erst gerade wieder online

Raumgrösse ist 29 qm.

Benares schrieb:

Beim Tiefgang meiner Opal von 35 Hz habe ich bereits mit Raummoden zu kämpfen

Die IMHO elegantesten Lösungen (nach einem 'echten' DBA):

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10640

http://www.hoerzone.de/Hersteller/bagend/e-trap/e-trap.html

Grüße,

Zweck

Hallo Reinhard

Ich habe gesehen, dass du im Shop auch die passive Adam Compact Mk3 anbietest, daher die Frage an dich - hast du sie schonmal hören können? Im Grunde ist es ja eine passive S2X. Kann man die auch klanglich vergleichen? Ich habe bereits einen guten Verstärker und die Boxen wären was fürs Wohnzimmer, deshalb würde sich die passive Compact optisch (und kabeltechnisch) besser machen als die S2X oder die aktive Version... (abgesehen davon, dass ich keine Lust habe, mehr Geld auszugeben als nötig )

Danke & Gruss
Barnie

gifi schrieb:

@DasNarf Sorry bin erst gerade wieder online Raumgrösse ist 29 qm.

Ich wollte die Maße wissen, also LxBxH.

Zweck0r schrieb:

Benares schrieb: Beim Tiefgang meiner Opal von 35 Hz habe ich bereits mit Raummoden zu kämpfen Die IMHO elegantesten Lösungen (nach einem 'echten' DBA): http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10640 http://www.hoerzone.de/Hersteller/bagend/e-trap/e-trap.html Grüße, Zweck

Es gibt auch noch eine wohnzimmerfreundliche Lösung mit extrem hohem WAF:
Anti Mode

ciao
sealpin

Das Antimode ist mir bekannt, allerdings hatte ich ja gerade nach Lösungen gefragt, die nicht auf EQs basieren. Nachdem ich mir einige Möglichkeiten der akustischen Dämpfung angesehen habe, muss ich allerdings sagen, dass das AM wieder deutlich an Attraktivität gewonnen hat, da es einfach zu bedienen und vergleichsweise günstig im Preis ist und keine weiteren Kenntnisse oder zusätzlichen Geräte erfordert. Allerdings taugen das C und das S-Modell nicht für die Einmessung von Stereo-Setups, hierzu benötigt man das wesentlich teurere Dualcore-Modell. Und dieses ist wiederum nicht für die zusätzliche Einmessung eines Subs zu gebrauchen, hierzu muss man es mit einem S- oder C-Modell kombinieren, womit man dann wieder bei Gesamtkosten von mindestens 1100€ nur für die Einmessung wäre.

Alles in allem stimme ich schon Zweck0r zu, die aktive Bassfalle von Bag End ist sicherlich die Königslösung, klein, effektiv, flexibel, sehr wohnraumfreundlich und vor allem verbessert sie im Gegensatz zu allen anderen EQs oder Absorbern die Basspräzision und beeinflusst den Direktschall nicht. Allerdings ist der Preis hier das K.O.-Kriterium. Für 1800 € bekommt man nunmal eine komplette Anlage oder zumindest einen hochwertigen Subwoofer. Hätte ich jedoch die Kohle, wäre die Bag End meine erste Wahl. Was ich dabei nicht ganz verstehen kann ist jedoch die Tatsache, dass es immer noch keinen Konkurrenten zu diesem Modell gibt. Obwohl das Teil die perfekte Lösung für alle Raummoden zu sein scheint, ist noch kein anderer Hersteller auf die Idee gekommen, so etwas anzubieten. Das ist eine echte Marktlücke.

Benares schrieb:

Im Übrigen hatte ich vorher schon eine Ahnung, dass das Thema Raumakustik der eigentliche Zeitfresser auf dem Weg zum optimalen Klang ist, die Auswahl der richtigen Lautsprecher erschien mir demgegenüber schon fast wie ein Selbstläufer. ;)

Naja, die Raumakkustik ist das wichtigste für guten Klang. Bevor man noch mehr Geld für die Elektronik ausgibt, sollte man den Raum optimieren, sonst bringt dich der beste Lautsprecher nicht vorwärts.

Benares schrieb:

Alles in allem stimme ich schon Zweck0r zu, die aktive Bassfalle von Bag End ist sicherlich die Königslösung

Nun ja. Man muss schon verstehen was das Teil kann und nicht kann. Letztlich kannst Du damit nur zwei Raummoden neutralisieren. Je nach Raum treten aber deutliche Überhöhungen/Auslöschungen auch mal bei 10, 15 oder mehr Frequenzen auf.

Für's ganz Grobe eine Möglichkeit, aber der Königsweg sieht doch anders aus, wobei der/die/das e-trap ein Teil dessen sein kann.

Edit:
Hier mal ein Raummodenrecher:
http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

Barnie@work schrieb:

Hallo Reinhard Ich habe gesehen, dass du im Shop auch die passive Adam Compact Mk3 anbietest, daher die Frage an dich - hast du sie schonmal hören können? Im Grunde ist es ja eine passive S2X. Kann man die auch klanglich vergleichen? Ich habe bereits einen guten Verstärker und die Boxen wären was fürs Wohnzimmer, deshalb würde sich die passive Compact optisch (und kabeltechnisch) besser machen als die S2X oder die aktive Version... (abgesehen davon, dass ich keine Lust habe, mehr Geld auszugeben als nötig ) Danke & Gruss Barnie

ja, ich hatte die mal bei mir stehen.. die sind schon ganz ok, der Tiefton ist nicht ganz so gut wie aktiv. Auf jeden Fall ist es eine interessante Alternative zur S2X

viele Grüße
Reinhard

Benares schrieb:

Danke für den Link - bei genauerem Hinsehen sind die Vicoustic-Elemente ja gar nicht so teuer wie ich dachte. 400 - 500 € sind zwar kein Pappenstiel, aber immerhin bekommt man dafür ja schon 10 Elemente. Das sollte reichen, um einen 37qm akustisch einigermaßen in den Griff zu bekommen, oder? Eine Frage interessiert mich noch zu den Vicoustic-Elementen und anderen Dämpfern wie Basotec: Soweit ich gesehen habe, dämpfen alle Absorber den Mittel- und Hochton viel mehr als den Bassbereich. Wie bekommt man denn damit einen ausgewogeneren Klang hin? Ist es nicht so, dass diese Dämpfer Raummoden im Bassbereich zwar abschwächen, tatsächlich aber durch die viel stärkere Dämpfung der höheren Frequenzen zu einem noch basslastigeren Klang führen? Gibt es Absorber, die die Bassfrequenzen stärker absenken als die Mitten und Höhen?

also.. das geht hier eigentlich jetzt zu weit in die Tiefe, wir sind ja im Studiomonitorthread. Mach einfach bei der Akustik einen Thread auf, dann schreib ich was dazu.
viele Grüße
Reinhard

Benares schrieb:

Das ist eine echte Marktlücke.

nö, wieso, ich führ doch den BagEnd

Hörzone schrieb:

also.. das geht hier eigentlich jetzt zu weit in die Tiefe, wir sind ja im Studiomonitorthread. Mach einfach bei der Akustik einen Thread auf, dann schreib ich was dazu. viele Grüße Reinhard

Damit hast du natürlich recht - also bitte schön: EQs, Absorber, Diffusoren, Bassfallen - gibt es einen Königsweg zur akustischen Raumoptimierung?

Vielleicht sollte ich für meine Frage auch einen eigenen Thread aufmachen, andererseits passt sie auch hier gut rein. Es geht nämlich um das Problem, möglichst gute Kompaktlautsprecher für ein 2.0 Fernseh-Setup zu finden. Die Box muss also im Verhältnis zur Größe möglichst tief reichen. Meiner Erfahrung nach sind hier aktive LS am besten geeignet. Zumal ich selber aktive LS zum Fernsehen und Musikhören verwende (Abacus A-Box 10) und sehr zufrieden damit bin.

Es geht um das neu gestaltete Wohnzimmer meiner Eltern. Durch einen Brand ist die alte Einrichtung zerstört worden, sodass gerätetechnisch alle Freiheiten vorhanden sind. Das Fernseh- bzw. Musikeck ist allerdings etwas stiefmütterlich in eine verhältnismäßig kleine Ecke gerückt worden.

Zur Auswahl stehen für mich zwei Varianten (wobei ich für andere Ansätze sehr dankbar bin):
- 55 Zoll Fernseher und die LS links und rechts vom Fernseher. Bevorzugte LS: Abacus APC APC24-23C
- 65 Zoll Fernseher und die LS liegend unter dem TV. LS für Liegendaufstellung: K+H O 300 (ev. Focal SM9?)

Ich habe die beiden Varianten sporadisch visualisiert (die Farben des hängenden Lowboards bzw. der Geräte stimmen nicht, die Größenverhältnisse sind richtig). Die Wand, an der der TV hängt, ist 2 m breit. Der Abstand zum Sitzplatz (am kurzen L-Ende der Couch) ist allerdings 5 m! Daher die Überlegung einen möglichst großen Fernseher zu kaufen. Akustisch ist das Ganze leider nicht optimal. Erstens weil die rechte Box in die Ecke gedrängt ist, zweitens weil rechts und direkt hinter dem Sitzplatz viel Glas ist und drittens, weil der Raum nach links noch sehr groß wird (Raumgröße etwa 70 qm) und die Aufstellung damit sehr asymmetrisch ist.




Die Anforderungen sind:
Möglichst beste LS für die beschriebenen Platzverhältnisse.
Möglichst ohne Subwoofer.
Die LS dürfen durchaus nach Boxen aussehen, sollten aber trotzdem einigermaßen wohnraumtauglich sein.
Verhältnis TV zu Musikhören: Etwa 70:30
Budget ist nicht das wichtigste Kriterium (so ca. 3.000 bis 5.000)

Meine bevorzugte Variante wären die liegenden O 300 (in silber, weiß oder passend zu den champagnerfärbigen Marantzgeräten lackiert). Akustisch spricht für die O 300 der separate Mitteltöner, der für TV (Stimmen) sicher einen Vorteil bringt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die O 300 ohne Sub potent genug für den großen Raum ist. Zudem wären sie ziemlich tief aufgestellt (Unterkante Boxen: 62 cm, Unterkante TV: 90 cm). Es wäre also etwas Aufwärts-Neigung nötig.

Welche Variante wäre für euch die bevorzugte? Könnte ihr euch noch andere Lösungen vorstellen?

Hallo cobrito,

eines vorweg: Bei dieser Raumgröße und diesem Hörabstand wirst du bzw. deine Eltern mit den formulierten Vorgaben keine optimale Lösung finden können. Denn erstens ist ein Hörabstand von 5m weit außerhalb des Idealabstands jedes hier vorgestellten Monitors (vielleicht noch mit Ausnahme der O 500) und zweitens wird auf einer Fläche von 70qm kein zufriedenstellendes Heimkinoerlebnis ohne Einsatz eines Subwoofers zu bewerkstelligen sein. Selbst ein Sub würde für diesen Raum kaum ausreichen, es müssten schon mindestens 2 sein, und zwar sehr potente. Eigentlich kämen bei diesen Vorgaben nur hochwertige Main-Monitore in Frage, da nur diese Kategorie die gewünschte Hörentfernung und tieffrequente Flächenwirkung ohne Subwoofer überbrücken könnte. Dann wärst du allerdings schnell bei Paarpreisen von 20.000€ und kämst mit dem vorhandenen Platz garantiert nicht hin, ganz davon abgesehen, dass dann das Wohnzimmer von den beiden überdimensionalen Boxen dominiert werden würde.

Da die Antwort "vergiß es, geht nicht" dir nicht weiter hilft, hier trotzdem einige Alternativen, die den von dir genannten Vorgaben meiner Meinung nach am Nächsten kommen. Zum einen fällt mir da die Event Opal ein, die ich auch selbst benutze. Sie besitzt den größten Tiefgang und die beste Pegelfestigkeit aller mir bekannten Zweiwege-Monitore. Sie reicht bis 32Hz hinunter, wobei sie bis 35Hz noch zufriedenstellende Pegel produziert. Zudem spielt sie sehr exakt und besitzt einen großen Sweet Spot. Hörabstände von 3m stellen kein Problem dar, darüber hinaus habe ich sie noch nicht gehört (der Idealabstand dürfte aber zwischen 2 und 3 m liegen). Sie dürfte gerade noch kompakt genug sein, um sie vertikal in der von dir beschriebenen Weise neben dem Fernseher zu platzieren, zudem ist sie für eine Befestigung an der Wand vorgesehen. Auch für die liegende Position unter dem Fernseher wäre sie geeignet, da man ihren Waveguide um 90° drehen kann. Der Klang ist sehr transparent und Stimmen werden sehr natürlich dargestellt, was sie in Verbindung mit dem Tiefgang meines Erachtens zu einem hervorragenden Heimkino-LS macht (habe das selbst schon probiert).

Mein zweiter Vorschlag wäre die K+H O 410 (bei dem Hörabstand wäre die O 500 noch besser geeignet, allerdings wird sie ja nicht mehr produziert). Sie ist größer als die Opal, besitzt aber auch noch mehr Tiefgang. Zudem ist sie für größere Hörabstände geeignet als die von dir vorgeschlagene O 300. Für die liegende Aufstellung ist sie wohl nicht geeignet und auch zu groß für die Platzierung unter dem Fernseher. Gehört habe ich sie allerdings noch nicht.

Eine dritte und möglicherweise beste Alternative wäre ein Aktivsystem von Geithain. Die großen Geithains sind für Hörabstände bis 6m geeignet, sehr leistungsfähig mit Tiefgängen von teilweise unter 30Hz und nach allem, was man hört, echt audiophile Schallwandler für nahezu jedes Einsatzgebiet. Sie besitzen bis zu vier Wege und verfügen allesamt über den Koax, für den Geithain bekannt ist. Nachteil: Sie sind teuer (wobei der Preis in deinem Fall ja offenbar nicht das Haupthindernis ist, allerdings kommst du mit den angegebenen 5000€ dann vermutlich nicht hin) und groß, bis auf die ME 901K sind alle Stand-LS. Dafür sind sie mit ihrer Holzoptik wohnzimmerfreundlicher als die beiden Erstgenannten. Selbst gehört habe ich aber auch noch keine Geithain, allerdings verfügen hier einige über Hörerfahrungen und berichten davon nur Gutes.

An Stelle deiner Eltern würde ich mich vermutlich für die letzte Möglichkeit entscheiden, wenn der Platzbedarf in diesem Fall kein Ausschlußkriterium ist, aber das musst du natürlich selbst wissen.

Benares schrieb:

[i]Mein zweiter Vorschlag wäre die K+H O 410 (bei dem Hörabstand wäre die O 500 noch besser geeignet, allerdings wird sie ja nicht mehr produziert). Sie ist größer als die Opal, besitzt aber auch noch mehr Tiefgang. [Zudem ist sie für größere Hörabstände geeignet als die von dir vorgeschlagene O 300. Für die liegende Aufstellung ist sie wohl nicht geeignet und auch zu groß für die Platzierung unter dem Fernseher.

"... sie ist größer als die Opal....." ....und ist ein echter 3 Weger!!...


die MT/HT Einheit der 0 410 kann für den liegenden Betrieb um 90° gedreht werden.....

Dass die O 410 auch für den liegenden Betrieb vorgesehen ist, wusste ich noch nicht, danke für den Hinweis. Allerdings dürfte sie in diesem Fall trotzdem viel zu groß für die Platzierung unter dem Fernseher sein.

Ich würde unter den Bedingungen wirklich nicht all zu viel investieren wollen.
Ich halte den eigenen Vorschlag der Abacus für zweckmäßig unter solchen Bedingungen.

Es wäre doch wirklich zu schade, solch Equipment (O410, Geithain, Opal) mit den
Bedingungen zu betreiben.

Meine Meinung dazu.

Das wäre auch meine Meinung.

Vielen Dank für eure Antworten.

Die Meinung, unter den suboptimalen Umständen nicht Unmengen zu investieren, teile ich grundsätzlich. Das heißt aber nicht, dass es völlig egal wäre, welche LS man für die Gegebenheiten verwendet. Das Ziel bleibt, für die vorgegebenen Maße das bestmögliche Resultat zu erreichen.

Aus platztechnischen Gründen fällt zB. die O 410 weg. Von MEG ließe sich nur die 803K ohne Standfuß realisieren. Allerdings sind wir da bei € 26.000 Listenpreis. Das halte ich zwar auch für die beste Lösung, würde aber wohl "etwas" über das Ziel hinausschießen Es muss also etwas in der Größe O 300, Event Opal etc. sein.

Um das Thema in eine allgemeinere Richtung zu lenken: Welche Monitore erfüllen den Zweck "Fernsehen in 2.0" am besten, wenn man die bekannten Abstriche in Kauf nimmt?
Meine Inputs zu dieser Frage wären:

1. Besser 3 Wege als 2. Grund: Für den wichtigen Stimmenbereich ist ein "Spezialist" zuständig. Gerade wenn es im Film "heiß" her geht (Schlachtgetümmel, komplexe Soundtracks) bleiben Dialoge besser verständlich. Kandidaten: KRK RP10-3, K+H O 300, Adam S3X-V, etc.
   
2. Ein möglichst großer Sweet-Spot wäre auch wünschenswert, damit mehrere Personen adäquat beschallt werden. Das würde zB. die Manger MSM ausschließen.
   
3. Baß so tief wie möglich in Relation zu den gewünschten Pegeln. Die Event Opal ist da sicher ein guter Kandidat.
   

Die Frage, ob 2.0 in größeren Abständen für Fernsehen ausreichend ist, kann ich für mich mit ja beantworten. In meiner Wohnung stehen wie gesagt die Abacus A-Box 10 links und rechts einer 2 m Leinwand. Hörabstand etwa 3,5 Meter. Raumgröße 30 qm. Ich bin immer wieder überrascht, wie gut der Baß da noch ist. Sehr tiefe Frequenzen (Hubschrauber-Knattern etc.) gehen natürlich in den Limiter. Für normale Bedingungen (Wohnung mit Nachbarn, etc.) ist so etwas jedenfalls gut geeignet.

Noch kurz Off-Topic: Ich freue mich schon sehr darauf, in einer absehbaren Zeitspanne mein eigenes Haus zu planen und für die relevanten Räume (Wohnkino, Musikzimmer) von Anfang an akustisch möglichst viel richtig machen zu können.

cobrito schrieb:

Besser 3 Wege als 2. Grund: Für den wichtigen Stimmenbereich ist ein "Spezialist" zuständig. Gerade wenn es im Film "heiß" her geht (Schlachtgetümmel, komplexe Soundtracks) bleiben Dialoge besser verständlich.

Unabhängig davon, wie viel an diesem Pauschalurteil dran ist: unter diesen Bedingungen kannst Du es getrost in der 'Irrelevant'-Schublade versenken.

Wichtig ist nur eine möglichst starke und vor allem gleichmäßige Bündelung. Ich würde bei diesem Abstand einem Zweiwege-Bühnenmonitor mit 38er-Bass und passend bündelndem Horn mehr zutrauen als einer O300.