Es lebe der Studio-Monitor!

longueval (Beitrag #24272) schrieb:

es wird ja nicht nur weniger pegelschweinerei im bass im raum ausgelöst, sondern auch weniger nachhall. eine lösung, die ein problem erst gar nicht entstehen lässt, ist immer einem herumdrehen am direktschall vorzuziehen.

In erster Linie suchte Kiesler ja eine Lösung für das Problem der "Viertelwellenauslöschung", die ja durch die direkte Reflexion - und dann invertierter Überlagerung mit dem Direktschall - an der rückwärtigen Wand entsteht. Die so entstehenden, zumeist fiesen Auslöschungen, lassen sich ja auch mit einem DSP nicht verhindern.

Die 3-Weger zumindest haben ja noch dazu div. Filter, um eine relativ exakte Ortsanpassung vorzunehmen. Zumindest im Bass macht das einen DSP praktisch überflüssig. Und über 200 Hz sollte man ja ohnehin lieber an der Raumakustik arbeiten, was in diesem Frequenzbereich dann ja auch mit vertretbarem Aufwand möglich ist und zu guten bis sehr guten Ergebnissen führt...

so ist es

daher stehen ja auch meine monitore direkt an der wand

longueval (Beitrag #24277) schrieb:

so ist es daher stehen ja auch meine monitore direkt an der wand

So gehört sich das für konventionelle LS

Daiyama (Beitrag #24275) schrieb:

.... Es wäre mal interessant, in einem suboptimalen Raum zu hören wie eine Bassniere klingt und wie eine per DSP simulierte Bassniere (falls das geht) klingt.

Geht, guckst Du:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=390656&postcount=30

Daiyama (Beitrag #24275) schrieb:

@XdeathrowX und lonqueval Danke, also wie bei den raumakustischen Maßnahmen. Es wäre mal interessant, in einem suboptimalen Raum zu hören wie eine Bassniere klingt und wie eine per DSP simulierte Bassniere (falls das geht) klingt.

die Kii hat das, aber nicht ausschliesslich auf DSP basierend.
Den Vergleich wirst du nie bekommen...

Hörzone (Beitrag #24280) schrieb:

die Kii hat das, aber nicht ausschliesslich auf DSP basierend.

Wie meinst du das genau? Die Bassniere der Kii basiert doch meines Wissens ausschließlich auf der zeit- und phasenkorrigierten Ansteuerung der verschiedenen Treiber durch das DSP. Die von MEG dagegen auf dem ausgeklügelten Zusammenspiel des Phasenverhaltens der BR-Konstruktion und des Tieftöners.

Ersteres würde ohne DSP nie funktionieren, da die Kii dann verächtlich ausgedrückt nur eine unkoordinierte Ansammlung von Treibern wäre. Letzteres dagegen funktioniert komplett ohne DSP rein analog. Insofern würde ich die Niere der Kii schon als einziges derzeit verfügbares rein digitales System dieser Art bezeichnen, oder sehe ich das falsch?

Wieso?
Mit einer Geithain in "K" und "nicht K" Version solte da doch gehen?
Oder habe ich da was mit dem K falsch verstanden, dachte das ist ein und der selbe LS nur mit und ohne Bassniere?

Dachte mir das so. LS mit Bassniere in Raum stellen, FG messen.
LS ohne Bassniere in Raum und obigen FG mittels DSP so gut es geht nachbilden.
Dann vergleichen.
k.A. ob man 2 LS herstellen kann, die ausser der Bassniere ansonsten identisch sind.

Auslöschungen sind natürlich eine Sache, da ist Ende beim DSP.

Die Funktion der Niere kannst Du so ja nicht nachstellen. Du kannst eben bloss mittels DSP einfach den Pegel auf den Modenfrequenzen reduzieren. Blöd ist halt, der Erstimpuls enthält dann zu wenig Energie, erst durch das Aufbauen der Mode, das Überlagern von Direktschall und Reflexion, entsteht der wahrgenommene Pegel. Dadurch ergibt sich aber ein zeitliches Problem, der eigentliche Erstimpuls "entsteht ja dann quasi erst über die Zeit" und kommt zu spät. Und dauert zu lang, denn das eigentliche Problem, der "zu lange Nachhall", wird damit ja nicht eliminiert, nur kaschiert.

meg_fan (Beitrag #24283) schrieb:

... Blöd ist halt, der Erstimpuls enthält dann zu wenig Energie, erst durch das Aufbauen der Mode, das Überlagern von Direktschall und Reflexion, entsteht der wahrgenommene Pegel. Dadurch ergibt sich aber ein zeitliches Problem, der eigentliche Erstimpuls "entsteht ja dann quasi erst über die Zeit" und kommt zu spät. Und dauert zu lang, denn das eigentliche Problem, der "zu lange Nachhall", wird damit ja nicht eliminiert, nur kaschiert.

Das stimmt so nicht, solange es sich um eine minimalphasige (separierbare) Mode handelt, wovon man im Tieftonbereich i.A. ausgehen kann. Ein minimalphgasiges System lässt sich (ortsabhängig!) vollständig entzerren.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: http://rew-wiki.de/index.php?title=Minimale_Phase

@ longeuval
[quote]wie weit stehen deine lautsprecher vor der wand? und welche?
lautsprecher nehm ich mal fast nicht an, aber man hat schon pferde usw......

bei 2,4 meter liegt die auslöschung ein wenig höher (344/480 ist ca 71hz ohrhöhe 110cm schon ist die kacke am dampfen)
zeigt sich bei 140hz auch was?
schmaler raum und die diagonale auch noch dazu..... hmmmmm [/Quote]
Lautsprecher stehen ca 2,20 auseinander, ich sitz 2,45 cm weit weg. (RL 903 ohne K)

ich stell mal n Messschriebs rein

http://www.hifi-forum.de/bild/stube-quer_585526.html (Auf dem Bild ist mein Wohnzimmer, das Braune soll die Couch darstellen.

und ja, die Frequenz liegt bei dieser Messung deutlich höher als bei der letzten Aufstellung der Lautsprecher.

Benares (Beitrag #24281) schrieb:

Wie meinst du das genau? Die Bassniere der Kii basiert doch meines Wissens ausschließlich auf der zeit- und phasenkorrigierten Ansteuerung der verschiedenen Treiber durch das DSP. Die von MEG dagegen auf dem ausgeklügelten Zusammenspiel des Phasenverhaltens der BR-Konstruktion und des Tieftöners. Ersteres würde ohne DSP nie funktionieren, da die Kii dann verächtlich ausgedrückt nur eine unkoordinierte Ansammlung von Treibern wäre. Letzteres dagegen funktioniert komplett ohne DSP rein analog. Insofern würde ich die Niere der Kii schon als einziges derzeit verfügbares rein digitales System dieser Art bezeichnen, oder sehe ich das falsch?

ich meinte das Zusammenspiel mit den Treibern, der DSP allein nutzt da ja nix.
Das System ist ja auch nicht ganz neu, gibts soweit ich weiß seit den 60er Jahren, MEG hats halt in viele Modelle integriert und hat damit heute so gut wie ein Alleinstellungsmerkmal.

was ist das mit 4,2m bezeichnete hinter den boxen?
wie hoch stehen die boxen?
grundsätzlich würde ich an deiner stelle dan raum drehen, also die boxen an die schmale wand links stellen, wegen der symmetrie, aber das ist ein anderes thema.
die boxen müssen direkt an die wand, den bass um 3-6db zurückregeln. boxen höher stellen und nach unten strahlen lassen. dann bin ich mit weisheit auch schon am ende (jöher stellen bedingt eine andere anregung der boden deckenmode.
ich bin mir aber fast sicher, das ist eine kammfilterauslöschung

Fosti (Beitrag #24284) schrieb:

Das stimmt so nicht, solange es sich um eine minimalphasige (separierbare) Mode handelt, wovon man im Tieftonbereich i.A. ausgehen kann. Ein minimalphgasiges System lässt sich (ortsabhängig!) vollständig entzerren.

Deswegen funktionieren die ganzen Korrektursysteme im Bass ja auch so "toll" (Achtung: Ironie!)

Sie funktionieren ortsabhängig.....im Mittel-/Hochtonbereich funktionieren Entzerrungen am Hörplatz jedoch überhaupt nicht (was viele Auto-Einmesssysteme ja einem vorgaukeln wolllen).

antimode nicht ;-)

Das ist nur das Maß bis zuir Tür
allerdings steht da ein kleines Sideboard und mein 55" TV

GLM auch nicht.

@andi

also raum drehen wär angesagt
lautsprecher an die wand und bass zurückdrehen, höher stellen und nach unten neigen

das ist übrigens der grund, warum es den gabelständer von meg auch höher gibt.(1,5m?)

raumrechner wär nicht schlecht.

erst dann kann man sich was für den mittel und hochton überlegen.

Also Den Raum Drehen bringt mich nicht wirklich weiter ( also wenn die Lautsprecher in die Lange Seite einstrahlen) Und ich hab auch die Lautsprecher mal auf den Boden gestellt... es ist immernoch eine Fette Auslöschung vorhanden.

Die Höhe der Lautsprecher ist leider auch fest, habe mir 2 Ständer gebaut. Nicht Höhen verstellbar, ohne Teleskoprohr...

mal schauen was Basskeile ausrichten können...
aber ich vermute mal weniger...

Zu viel Will ich in dem Wohnzimmer übrigens nicht umbauen, ich hab keine Ahnung wie lang ich noch da wohnen bleibe...

Ich war neulich in einem Ur-Alt bau eines Bekannten
Seine Stube hat mal wirklich so gar keine Paralellen Wände!
Nicht einmal der Fußboden war im Lot, Viel Holz wurde verbaut...

Ich bin irgendwie neidisch ...

das drehen betrifft hauptsächlich die fordrung nach symmetrie und hat weniger mit der auslöschung zu tun. stell aber mal die lautsprecher an die wand und regel den bass zurück, dann misst wieder.
die hififorderung nach wandabstand ist eine illusion, dann stehen die boxen mitten im raum, unter 2m ists sinnlos
die erste kammfilterauslöschung ist übrigens bei 1,2m wandabstand 72hz (spur?)

wenns die boden decken mode ist (nur dann wäre ein höherstellen sinnvoll), müsste sich beim messen in bodennähe an dieser stelle , wo jetzt eine überhöhung ist, ein pegelhöcker sein. dann wissen wir wenigstens, dass es diese mode ist und kein kammfiltereffekt von vorder oder rückwand.

http://www.neumann-k...ary_location_v02.pdf

longueval (Beitrag #24277) schrieb:

so ist es daher stehen ja auch meine monitore direkt an der wand

Gibt es ein Bild von deinem Hörraum / Studio ?

bei fotos bin ich panisch, seit ich mal bilder von meinem haus wem per pm geschickt habe und die dann im internet kaum mehr los geworden bin.(komischer weise unter meinem klarnamen.).
man weiß nie, welche freunde des ungebetenen besuches man anlockt. daher eisern.... nein.
würde ich übrigens andern auch empfehlen, aber das ist nicht meine sache.
der teufel schläft nicht und geht manchmal seltsame wege.

Gordenfreemann (Beitrag #24296) schrieb:

longueval (Beitrag #24277) schrieb: so ist es daher stehen ja auch meine monitore direkt an der wand Gibt es ein Bild von deinem Hörraum / Studio ?

Ich habe meine KH310 auch so wandnah wie physisch machbar stehen. Entzerrung erfolgt über DIRAC.
Funzt prima.

ciao
sealpin

@longueval:

Ok, das kann man respektieren. Aber eine Raum-Skizze wäre möglich?
Würde gerne mal sehen, wie du deinen Platz ausnutzt.

hattest du nicht vorher das antimode dual core? oder verwechsle ich dich da.

longueval (Beitrag #24277) schrieb:

... daher stehen ja auch meine monitore direkt an der wand

"Direkt an der Wand" ist aber auch eine Illusion, denn näher als 30 cm bringst du den TT nicht an die Wand dran. Also ist deine erste "Kerbe" bei etwa 320 Hz.

du vergisst, dass je weiter oben, desto schmaler und dann gehts in dem anderen gezappel unter, natürlich wärs besser die monitore in die wand einzubauen
nur, bei mir sinds 1,5meter dicke steinmauern :D, da macht man lieber kein loch, also muss eine 20cm mineralwolleschicht un akrylvlies hinter akustikvorhängen genügen und dann die lautsprecher,
außerdem verjüngt sich die steinmauer von unten nach oben um einen halben meter (von 2 auf 1m) sie hängt also ist außen gerade innen nach außen.
erster einbruch ist bei ca 200.

Würde mich sehr über eine Antwort auf meine Frage freuen!

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=35486

gain ganz aufdrehen, also null, schieberegler auf 100 der gainregler ist nur zur, falls notwendig, feinregelung. den kann man sozusagen auf null kurzschließen.
dass da im fernsehstudioeinsatz ein uralter aufholverstärker deine eingangstufe grillt (26db reserve) ist ja bei dir äußerst unwahrscheinlich, also da ist genug spielraum)
wenn man den schieber ganz aufdreht, dann hat man logischer weise ein zwar leises aber rauschen.die gefahr der fehlbedienung wächst und die lichtlein werden rot

ich habe eine regelbare xlr ausgangsstufe beim dac, da kann ich also einstellen, dass bei 0dbu, mit rosa rauschen die monitore 85dbc laut sind
dann zeigt mir der restek auch 85 an.
dass sich der bass im verhältnis bei lauteren pegeln lauter anhört, liegt an deinen ohren

https://www.google.a...b_6j9o_UFGha_Wxmw%3D

nimm bitte die empfehlungen zur basseinstellung in der bda ernst.

Also der Frequenzgang sieht genauso Scheiße aus wenn die speaker an der Wand stehen...
Hab leider keine Ahnung wo ich den Bass am Lautsprecher runterschrauben kann.
Am Verstaerker gehts ja auch.

Ok, das kann man respektieren. Aber eine Raum-Skizze wäre möglich?

Raummesswerte wuerden mich mal interessieren um mal zu sehen was so moeglich ist. Ich hab jetzt bei mir alles leidlich hingebogen aber denke da geht noch was :).

Sorry, longueval, ich kann dir nicht ganz folgen. Was ist denn technisch gesehen überhaupt der Unterschied zwischen dem Gainregler und dem Schalter "Output Level"?

Hi,

danke für die Antworten. Ich bin in keinem Fernsehstudio
Bespielt wird das ganze über einen Dateq Vibe DJ Mixer an dem hängen 2 Plattenspieler und ne Soundkarte.

Also komischerweise klingt der Bass bei identischem Pegel wenn ich ihn über den Gain hochstelle instensiver, als wenn ich den selben Pegel über Output LVL erreiche.

Ich vermute der Gain ist Pre und der Output LVL post EQ?

Vielleicht sollten wir das in meinem Thread diskutieren?

Dein vorletzter Satz ist absolut korrekt.

da bin ich jetzt überfragt, der gain regler 0 bis -15db dient der feinregelung, da ist mir der schiebeschalter, wegen der festen rastung lieber.
im blockdiagramm ist das nicht ersichtlich.
dass einer der regler sich auf den klang auswirkt, konnte ich noch nie beobachten.
logischer weise wirken sie sich auf das rauschen aus, aber beide gleich. mir wäre auch schleierhaft, wie sich die auf den bass auswirken sollten, außer, dass ein wenig lauter, die ohren mehr bass hören lässt.
ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, dass neumann einen pegelregler so einbaut, dass er sich auf den klang auswirkt, das wär eine fehlkonstruktion.
das einzige, was sich auswirken könnte, wäre, dass man den monitor so laut fährt, dass der limiter eingreift und die basschassisauslenkung begrenzt, wenn man hochregelt, das zeigt er aber mit rotem licht an.

der gainregler dürfte auf die eingangssektion wirken, der schieberegler auf die endstufen.
andererseits müsste sich, wenn es so wäre, das rauschverhalten verschieden ändern

mal theoretisch durchgespielt
das rauschen aus den endstufen hängt vom verstärkungsfaktor ab, wenn der schieberegler das ändert.... alles klar (ich rede vom leerlauf)
eingangssignal rauschen müsste sich dann mit dem gainregler ändern

es ändert sich aber das rauschen gleichförmig (ohr am hochtöner)
daher bin ich eben nicht sicher.

oder es liegt an der ausgangssektion deines mischers, einen unterschied gibts da schon zu meiner ausgangsstufe
meine hat 50 ohm, deine 600
aber ob das hörbar ist, bezweifle ich stark.

ahhh, jetzt hab ich was gefunden, der schieberegler wirkt genauso wie der gain regler auf die eingangssektion, warum ich das vermute, es ändert sich die eingangs impedanz, 10kohm, 20kohm, je nach stellung des schiebereglers, da dein ausgang am mischpult relativ hochohmig ist, würde ich mit der stellung 100 fahren (20kohm)

Ob du dies bei dem geringen Rauschen der Monitore so feststellen kannst würde ich bezweifeln. Generell ist es in der Tontechnik so wie du sagst, Gain bezeichnet die Eingangsempfindlichkeit, also vor allen EQ oder Verstärkersektionen.

ja, aber der schieberegler auch?
ja. auch siehe eingangswiderstand

dass der drehregler auf die eingangssektion wirkt, hab ich ohnehin immer angenommen. die bezeichnen das einfach verschieden, damit der user nicht durcheinander kommt.

Ich weiß nicht von welchem Schieberegler du sprichst, meinst du die Dip-Schalter? Da kann ich, ohne in das Blockdiagramm geschaut zu haben, nur vermuten dass diese auch Gain-Schalter sind, aber eben nicht so fein zu stellende.

Edit
Ahh, diese Schieberegler, jetzt habe ich mir das Bild der KH noch mal vor Augen geführt...

genau, bei meinem sind es 4 stellungen, ich weiß nicht, wie das bei den 120ern ist. aber vermutlich ähnlich.

Mit Schieberegler ist der Output LVL gemeint. Sind auch beim KH 120 A vier Stellungen.

Der Tontechniker Freund von dem ich die Monitore habe meinte ich sollte die Verstärkung am Monitor möglichst gering halten um das Grundrauschen zu minimieren und lieber am Mixer verstärken, das mache ich auch so. Meine momentane Grundeinstellung ist 94db und -15db, den Dateq fahre ich dann meistens zwischen 1/4 bis 2/3 der Leistung. Spannend wird es dann wenn ich es lauter möchte als es der Mixer hergibt.

Wenn ich das richtig verstehe kann ich den Gain sorglos auf 0 stellen und das ist eher ein Sicherheitsmechanismus für ältere Verstärker? Mein Dateq Vibe ist aber so, dass ich mir keine Sorgen machen muss?

Zum Klang:
Wir standen zu zweit davor und konnten beide im Blindversuch bei jeweils 3 Durchgängen sagen ob nun über Gain oder Output Level gepegelt wurde.

Meine Theorie ist, dass es basslastiger klingt weil die Gain Erhöhung Pre EQ ist und bei Output Level die von mir am Neumann eingestellte Bassabsenkung stärker greift?

***

@longueval Hmm ich weiß nicht woher du die 600 ohm nimmst - evt. vom Mikrofoneingang der hat nämlich 600?

Im Manual sieht es so aus, darum gehe ich davon aus, dass es 330 Ohm sind?

hm hab ich mich verschaut?
master output, monitor output?

http://www.kainaudio...q/VIBEbrochureEN.pdf

waren da deine dinger eingepegelt? pegelmessgerät? weil bei verschiedenen lautstärken horcht sich alles anders an. siehe hörkurve.
ein grund, warum sich manche boxenverkäufer früher gerne genervt fühlten, wenn ich mit dem pegelmessgerät auftauchte, um zu überprüfen, ob sie mir die box mit der größeren handelsspanne ein wenig lauter vorführen ...

Habe den Beitrag oben geändert, bitte nochmal lesen

Spannend im anderen Manual steht das hier (letzte Seite):
http://avdeal.nl/productinfo/dateq/VIBE/Vibe_handleiding.pdf/

setup: Habe leider kein Pegelmessgerät..lief so: der "Versuchsleiter" stellt die Lautstärke ein und die Versuchsperson schätzt, was nun Gain und was output lvl verstärkt ist.

die meinung deines freundes ist richtig
solange das signal der quelle sauber ist, ist es besser kräftiger in den monitor hineinzugehen (rauschen)

alte nachrichtentechnikerregel immer am anfang muss das signal klar und kräftig sein.
der eingang der neumanns ist mit +26dbu relativ belastbar, ist stand der technik. (bezogen auf 0dbu = 0,77V)

wie schon geschrieben, der schieberegler ändert auch die eingangsimpedanz, zwischen 10 und 20kohm, wenn jetzt die spannung aus dem mixer auf ain anderes verhältnis trifft ...., vielleicht ist das der grund.
grundsätzlich sagt man, die lautstärkeregelung sollte im oberen drittel regeln (quelle).
über die ausgangsspannung deines pults hab ich auf die schnelle nix gefunden.
in europa rechnet man mit 0,77V dbu
in den usa mit 1,2V

Also ich würde jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es mit Gain basslastiger wird, kann natürlich an Bedienungsfehlern liegen und ich habe ja kein Equipment um das zu falsifizieren. Aber wir waren uns beide einig und der Unterschied im Klang erschien recht deutlich.

Hui, ich hätte gedacht, das wäre eine sehr einfache Frage. Wie sich rausstellt ist das Thema komplexer als gedacht.

longueval (Beitrag #24318) schrieb:

.... alte nachrichtentechnikerregel immer am anfang muss das signal klar und kräftig sein. ...

Ich kann das am WE an meinen KH 120 mal messen, dann wissen wir, ob es einen tonalen Unterschied gibt.

also ich würde und ich mache es auch so, den gain regler auf 0 stellen, da ist er kurz geschlossen und den schieberegler auf 100 (zweite stellung von unten?)

Cool, dankeschön, wäre cool wenn du den Test auch mit meinen EQ Einstellungen machen könntest. Habe alle EQ Regler auf der zweiten Stufe von oben. d.h. Treble 0 low mid -1.5 bass -2.5

Hui mit deiner Einstellung wird es schon richtig laut, wenn ich den Dateq so auf mehr als 1/4 stelle wird es eine Kriegserkläung an die Nachbarn

wenn die lautsprecher auf einem tisch nahe der wand stehen, wäre eine absenkung um eine stufe mehr im bass und mittelton wünschenswert.
aber ich nehme an, dass es da mehr um clubeinstellung geht, da ist richtig, was gefällt, also das was am ähnlichsten der clubbeschallung ist, die in den seltensten fällen linear ist.