Es lebe der Studio-Monitor!

Die Eris 5 und die kleine JBL sind kaum schlechter als die 120er Neumann. Hatte dann testweise beide mit Sub Zuhause. Von der Qualität schon nicht schlecht. Leider haben mich beide auf Dauer genervt. Beim ersten Reinhören im Laden habe ich nichts davon gemerkt. Da hatte mich eher die 120er genervt.
Deswegen bin ich ja auch so überrascht das mich die 310 nicht nervt.
Manchmal glaube ich das ich von meinen Ohren verarscht werde.
Hatte einmal mit Umschaltpult immer von der JBL zur Neumann gewechselt und da fand ich die Neumann im Bass gut aber sonst dumpf und metallisch. Die JBL war zu schlank aber sonst angenehm. Mit Sub dann echt gut.

Gucke jetzt gerade Fear the Walking Dead mit der passiven Surroundanlage und das ist echt in Ordnung. Leider gefällt es mir in Stereo nicht.
Da sind die Neumann 310 echt OK.

Ich habe nochmal eine andere Frage.
Könnte ich an dieses Interface
http://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_6i6.htm
diesen CD Player
http://www.ebay.de/i...6:g:PXIAAOSwPhdVS2xV

per •S/PDIF Digitalausgang (koaxial) anschliessen?

ich versteh nicht, um was es eigentlich geht, aber das ist kein vorwurf, sondern ein eingeständnis, manches halt nicht zu verstehen.
trotzdem wiederhole ich meinen rat, keine finanziellen abenteuer, das ist KEIN lautsprecher wert.


zu deiner zusatzfrage
ja

Hallo ownitsch

Das Dir die 120 nervt , wie macht sie sich das bei Dir bemerkbar ?

Ich konnte es nie feststellen , eher war sie mir etwas kühl und zu analytisch aber nerven tat sie nicht.

gruss dieter

@ownitsch: Ja, das geht.

Bzgl. der Finanzierung siehe ich es wie longueval. Man sollte sich in kein Risiko stürzen für ein Hobby.

Eher würde ich den Grund für

Leider haben mich beide auf Dauer genervt.

suchen. Ich habe die JBL und Neumann und höre beide regelmäßig. Ich merke persönlich nur wenig Unterschiede
und definitiv keine so deutlichen, dass eine der beiden "nervt" und die andere nicht.

Um eine Lösung dazu zu finden muss erst das Problem klar werden (die Höhen zu scharf, die Mitten zu dumpf, Bass zu schwach etc. )
um dann ggf. eine preisliche Alternative zu den O310 zu finden.

Hobby´s soll man nicht finanzieren..

[quote="Gordenfreemann (Beitrag #24380
suchen. Ich habe die JBL und Neumann und höre beide regelmäßig. Ich merke persönlich nur wenig Unterschiede
und definitiv keine so deutlichen, dass eine der beiden "nervt" und die andere nicht.

.[/quote]

Ich finde schon das sich die JBL und die Neumann recht unterschiedlich anhören. Nur ist die JBL kaum schlechter. Die JBL klang heller und mit weniger Bass als die Neumann.

Was mich dann manchmal genau Nervt weiß ich selber nicht. Es gibt bisher nur einen Lautsprecher der mich nie genervt hat und das ist die Event 20 20 Bas V3. Die sollen recht sanft im Hochton sein und daher dachte ich das es wohl am Hochton liegt was mich Nervt aber genau kann ich es nicht sagen.

Eine andere Vermutung von mir ist das es an einer Resonanzfrequanz von meinem Raum liegt. Bei der Audyssey Einmessung habe ich oft eine komische Resonanz gehört, konnte aber nicht orten woher Sie kam.

Ach wer mich nicht versteht das macht nichts. Ich verstehe mich selber nicht

Hat die 310 eigentlich den gleichen Hochtöner wie die 120? Denn ich finde das man bei de gut im Hochton unterscheiden kann. DIe 310 klingt offener. Das geht aber auch nicht immer aber wenn die Musik passt dann merkt man es.

Ich bedanke mich dann für die Hilfe.
Ich sollte das mit den 310 nicht machen. Ist über meine Verhältnisse.
Die 120 ist leider keine Alternative. Im Laden klang die recht ähnlich wie die grössere. Als ich sie bei mir Zuhause gestestet habe aber sehr schlecht.

Viel Spaß noch im Hifi Forum.

Gruß

Moin ownitsch,

vielleicht eine preisgünstige Alternative:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987

Viele Grüße,
Christoph

Danke an die fleißigen Helfer im Board für Hinweise und Anregungen. Ich möchte mich als Opfer des weißen Designs outen. Zu den KH 120 in weiß brauche ich einen Sub in gleicher Farbe - die vorgeschlagenen Adams sind leider nur in Schwarz zu haben. Versteht mich bitte richtig: der Klang geht vor, aber weiß fällt in meinem Raum weniger auf, und schwarz würde "überladend" wirken. Habt Ihr Vorschläge?

Hat jemand von Euch die aktiven Standlautsprecher von Nubert zufällig schon getestet? Und seid Ihr in der Lage, ein Fazit zu ziehen bzw. Vergleich zu machen?

Ich danke jetzt schon mal vorab.

VG,
Manuel

Moin ownitsch,

vielleicht eine preisgünstige Alternative:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987

EDIT: oder hier http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083

Viele Grüße,
Christoph

Zack, weg ist er...

Panspieler (Beitrag #24384) schrieb:

Zu den KH 120 in weiß brauche ich einen Sub in gleicher Farbe ... Habt Ihr Vorschläge?

Wenn geschlossen: Elac z.B. hat nette Sachen in weiß, zB den 2030. Oder von SVS den SB-1000. Beide sind sehr kompakt.

ich denke an eine milde form der hyperakusis, die beginnt stark frequenzabhängig, auch als folge langen lauten hörens.
purschen passt auf eure ohren auf!
bei musikern zb gar nicht so selten, so sind zb auffallend häufiger streicher betroffen, die im orchester direkt vor den blechbläsern sitzen, tritt häufiger dann nach langen proben auf.
gibts auch öfter im gastgewerbe in laut beschallten lokalen.
ist graduell schleichend, merkt man nicht gleich.
alles über 85db ist pest für die ohren.

Vielen Dank für die Vorschläge. Ich muss mich noch in die Art des Subs (offen oder geschlossen) einlesen. Sind die vorgeschlagen (weißen) präzise genug für die KH 120 (ich höre vorwiegend Klassik) oder würde ich wegen der Farbe zuviel relativ zu den Adams (8 bzw. 10) aufgeben.

Danke und viele Grüße, Manuel

bei klassik kann ich dir raten, bin selbst eher klassik affin.
es kommt auf die raumgröße an.
unterschied geschlossen bassreflex

die geschlossenen haben im tiefstbassbereich weniger punch als die br, weil sie unter der resonanzfrequenz sanfter abfallen, br fällt stärker ab, also unter der abstimmfrequenz ist früher schluss.
im zusammenspiel mit dem raum kann aber ein geschlossener mehr room gain haben.

es kommt also sehr auf den raum an.
für hauptsächlich klassikhörer sehe ich nicht unbedingt bedarf nach einem sub, ich würde zuerst ohne sub versuchen, ob es nicht ohnehin reicht.
sehr kleine subs hat velodyn

http://velodyne.com/...rovee-6-5-black.html

den gibts auch in weiß

der ist aber praktisch basseflex, weil er 2 passivmembrane hat., ist aber sehr listig abgestimmt.
ich weiß allerdings nicht ob der einen hochpass für die kleinen hat.

alternative wär der kleinste adam(sub7), weil der ist zwar schwarz, aber so klein, dass man ihn verstecken kann (im notfall weißen stoff drüber, im bass vollkommen egal) und der hat ein vernünftiges bassmanagement und ist um vieles billiger. (irgend wann gab es den auch in weiß schleiflack, müsste man eruieren können, ob es den noch so gibt)

eines ist aber bei klassik sicher, irgend ein bassmonster brauchst du nicht.
http://www.offbeat.co.uk/wp-content/uploads/2012/06/eq-chart.pdf
welches instrument ginge (außer orgel) tiefer als 30hz?
selbst wenn was so tief spielen sollte, so erkennt man jedes tiefe instrument an den obertönen, daher sag ich ja, ich glaube fast nicht, dass du bei klassik einen sub brauchst. (bei mir hat jede klassikspur einen hochpass bei 40hz, weil ich sonst bei aufnahmen allerlei gerumpel drauf habe und andere machen das mit wenigen ausnahmen auch so)

einzige ausnahme, die ich kenne, sind die absurd "werktreuen" aufnahmen des rheingold vorspiels, was zu schallplattenzeiten zu lustiger tonabnehmergymnastik mancher plattenspieler führte

wenn dir da
https://www.youtube.com/watch?v=IHptIIbbXz4
also nix abgeht, dann brauchst keinen sub

grundsätzlich bei subs
80% sind raum einstellung und aufstellung
wenn sie keine totale fehlkonstruktion sind, sind technische mängel fast nicht möglich.
nix ist im lautsprecherbau einfacher las der bau von subwoofern, da ist der mittelton bei weitem schwieriger.

Meine Standardantwort: Bei Sub für Musik: B&W ASW 608, gibt es auch in weiß

ja, der ist auch ok
nur hat er keine weiche für aktive satelliten, man muss also irgend ein anderes anspielgerät mit weiche haben, das meinte ich ja mit bassmanagement.

Stimmt hat er nicht, aber ich finde ein Bassmanangementsystem sollte man immer bei einem Sub haben, um den Delay in den Griff zu bekommen.

Den BK XLS 200 gibt es auch in weiss und ist recht gut verarbeitet. Zumal es einer der wenigen Subs zu dem ich Messwerte gefunden habe. Recht passabel wenn man dem Freifeldtest auf Hometheatershag glauben kann. Auch hat er einen fuer kleine Raeume recht praxisnahen FG, was ihn leicht integrieren laesst.
Erstaunlicherweise waren z.B die Genelec Sub bei dem Test nicht so ueberragend im vergleich zu "normaler" - Sub - Standardware.

Longueval, der Adam hat den Hochpassfilter aber auch fix auf 80 Hz - das ist sicher besser als der Großteil der Konkurrenz, aber ein richtiges Bassmanagement ist das für mich auch nicht.

an alle Beiträger. Mann, jetzt bin ich wohl als DER mit dem Weiß-Fetisch verrufen

Über den Sinn von nem Sub habe ich auch sinniert - das macht sich besonders gut, wenn die A300 noch rumsteht und beim Umschalten dieses gute Bassfundament aufzeigt. Es gibt der Musik einfach mehr Substanz, die mir bei den KHs ab und an fehlt. Dieser Link mit Angaben der Frequenztiefe von Instrumenten ist genial. Mir fiel bei einem Stück von Rene Aubry gerade die Tuba auf, bei der die A300 mehr (weil tiefergehend) und die KH120a präziser lieferte. Tiefer und präzise wäre also genau mein Ding. Da Ihr mir nun schon etwa 5-7 Subempfehlungen (in Weiß ) gegeben habt, werd ich mich mal durchwälzen. Aber wie schon geschrieben wurde, scheint der Ausgang nicht unbedeutend zu sein. Hier ein möglichst unverfälschliches Signal zu bekommen, ist mein Ziel. Ich werde also studieren - und notfalls auch die Farbe opfern, um meinem Ziel näher zu kommen!

PS: Sub 7 fixt bei 85Hz - das erscheint mir tatsächlich etwas zu hoch und unflexibel zu sein. Andererseits ist der Preis auch günstiger. In jedem Fall habe ich keine Ahnung.

Danke für Eure Arbeit!

Noch eine Empfehlung für einen Sub in weiß:
xtz 12.17, gibt es auch in weiß
http://www.xtz-deutschland.de/shop/subwoofer/subwoofer-12-17/

Ich hab den und er funktioniert prima. Man kann den zusätzlich zum eingebauten EQ auch schön abstimmen, in dem man die BR Öffnungeen verschließt oder öffnet.

Ist auch noch recht annehmbar im Preis.

Ciao
sealpin

Hi Sealpin, scheint alles ausverkauft.
VG

http://www.nubert.de/nuline-aw-1300-dsp/p983/?category=3

Mit einstellbarem Satellitenhochpass und parametrischem EQ gegen Raummoden.

Hallo
wenn man einen parametrischen EQ für die Modenbekämfung möchte warum dann nicht einen beliebigen aktiven Sub mit dem MiniDSP kombinieren. Damit bekommt man für wenig Geld max. Flexibilität. Liegt der DSP zwischen Subausgang Verstärker und Sub kann man damit wunderbar den Sub einstellen ohne die Satelliten zu beeinflussen. Diejenigen, die nicht an analog only glauben haben darüberhinasu ein komplettes Bassmanagement mit Frequenzweiche und EQ.
Der Nubert Sub ist zwar sehr schön aber im Verhältnis zur MiniDSP Lösung viel zu teuer.
Joba

Hi Panspieler,

falls du ein Preislimit angegeben hast, habe ich es überlesen. Ich hoffe, mein Tipp liegt noch darunter, zumindest ist das ein ganz neues Modell mit aktueller Technik für einen noch vertretbaren Preis, bei dem man sogar zwischen Matt- und Hochglanzweiß wählen kann:

http://www.arendalso...cts/1723-subwoofer-1

Benares (Beitrag #24401) schrieb:

...zumindest ist das ein ganz neues Modell...

...arendalsound? Sind die neu? Sagte mir bisher nichts.
Der 1723-Monitor kommt ja mit Anleihen der finnischen Amphion Monitore daher....
Grüße

heya und frohes Neues nachträglich zusammen!

sorry, falls ich wieder unerwartet reingrätsche. Aber ich habe meinen Sub kh805 endlich mit den kh120 ausprobieren können.Doch dazu komme ich gleich
Ich hatte vorerst meine 120er ohne Sub im Schlafzimmer laufen, dass genauso gross ist, wie mein Wohnzimmer (ca 34 Quadratmeter). Meine Wohnung ist komplett gefliest. Jedoch musste ich feststellen, dass die räumliche Akustik in meinem Schlafzimmer, mehr als zufriedenstellend war. Zu den Seitenwänden herrscht der gleiche Abstand. Es ist ein grosser Teppich zwischen Abhöre und Abhörpositionen(Wasserbett) vorhanden.Vorhänge an den Fenstern, ein Stoffsofa an der Seitenwand und fast in jedem Raum mit Rehgips abgelassene Decken.
Hier lag die Abhörposition etwas über vier Meter. Trotzdem bricht die Bühne nicht wirklich zusammen und der Sound haut mich so dermaßen aus den Latschen, das ist einfach nur Wahnsinn! (Ohne Sub)! Hier scheint der Roomgain glücklicherweise den Bass der kleinen Würfel, präzise und druckvoll zuverstärken, sodass kein Sub benötigt wird. Und der ganze Raum scheint in der Abhörposition vom Sound komplett ausgefüllt zuwenden (auch bei sehr Hohen Lautstärken). Es ist schwer zuerklären. Bei guten Stereoaufnahmen löst sich der Sound von den Monitoren und es kann sein, dass dir von links oder rechts eine Stimme ins Ohr flüstert. Klingt bekloppt. Aber gut...
Ich kam vor kurzem dann auf die Idee die Dinger dann ins Wohnzimmer zustellen (sylvester): gleicher Hörabstand, etwas höhere Decken, kein Teppich, einHolztisch mit Glasplatte, 2 Vitrinen mit Glass Türen und eine grosse kahle Schrankwand auf einer kompletten Seitenwand gegenüber der Fensterwand ohne Vorhänge . Das war der absolute Horror. Hier klangen die h120 wie 2 Pa Boxen von Behringer. Irgendwie leise und beim Erhöhen der Lautstärke springen die Limiter plötzlich an, obwohl die doch noch so leise sind? Ich konnte nicht glauben, wie scheisse die klingen. Der Sound löste sich überhaupt nicht von den Monitoren und schien sogar von ihnen verschluckt zu werden. Die Höhen waren so spitz, dass es sogar in den Zähnen wehtat. Am Kippschalter musste ich sogar die Höhen bis ganz runter drehen und es klang immer noch zu grausam. Dann kam der Sub! Jetzt klangen die Teile fast genau so, wie in meinem Schlafzimmer ohne Sub. der "Aha Effekt" fehlte. Jedoch bei Filmen war es (fast) der Wahnsinn.Jedoch nur im Bass. Das Ende vom Lied war, dass ich das gleiche Setup nochmal ins andere Zimmer verfrachtet habe. Hier dröhnte der Bass und konnte nur halbwegs zufriedenstellend eingestellt werden. Zu guter Letzt habe ich die Monitore also nochmal ohne Sub fahren lassen. Und es klang zig mal besser als mit. Die Stimmen wirkten unheimlich klar und genug bass war auch vorhanden. Also kommt der subwoofer wieder weck und wird demnächst mit den h120 gegen die 310er eingetauscht. Was die 310 angeht, habe ich mal in den Tiefen dieses Forums irgendwo gelesen, dass sie die unteren Mitten nicht so gut wiedergeben sollen , wie die kleinen Brüder. könnt ihr mir dazu etwas sagen?

ps: Ich habe keine Messungen gemacht. Alles nur nach Gehöhr ( ;P ) und mich schliesslich zum geringeren Übel entschlossen bevor ich den Sub endgültig ausgeschaltet habe.....

lG

??? keiner mehr hier??

Wenn ich das richtig sehe war die einzige Frage in deinem letzten Beitrag die nach den unteren Mitten der KH 310. Der von dir geäußerten Forenansicht - woher auch immer sie stammt - kann ich mich beim besten Willen nicht anschließen. Die Mittendarstellung der KH 120 ist zweifellos sehr gut, allerdings nur für einen Zweiweger. Mit der KH 310 kann sie in dieser Beziehung meines Erachtens keinesfalls mithalten. Der dedizierte Mitteltöner bietet Vorteile in den Mitten, die kein Zweiweger bieten kann. Ich habe die 120 und die 310 mehrmals im direkten Vergleich gehört, bei letzterer tun sich in den Mitten gegenüber ersterer nochmal ganz neue Welten auf.

danke für die Antwort Benares Dann werde ich wohl die 310 blind kaufen. Konnte die zwar bei Just Music in Dortmund hören, aber dort haben mir die damals genau so wenig gefallen, wie die 120 mit denen ich jedoch zuhause mehr als zufrieden bin. Bezüglich der tief-mitten hatte ich hier irgendwo gelesen, dass die nicht so gut, wie bei den 120ern seien sollen. Aber die Höreindrücke werden halt immer so verschieden sein, wie die akustischen Gegebenheiten in denen sie gehört wurden. Bei mir zB klangen die Monitore mit Sub wie gesagt sogar schlechter als ohne.

Nö, ich kann die Aussage (mäßige Mitten) auch nicht bestätigen.
Nach meinem Höreindruck beim Probehören, waren es gerade die Mitten, die die 310er recht deutlich von der 120er abgehoben hat (im positiven Sinne).
Allerdings hatte ich den Unterschied persönlich nicht als so groß gefunden, dass mir das den dreifachen Preis wert gewesen wäre, aber da tickt ja jeder anders, bzw. hat andere Anforderungen an einen Monitorlautsprecher.
Wenn ich einen Lautsprecher wirklich als ultimatives Werkzeug zum Geldverdienen bräuchte (z.B. zur Musikproduktion), dann würde ich die Khole wohl investiert haben, aber zum reinen Spaß-Hören war mir die Ausgabe doch zu arg.

Wenn man etwas Arbeit und Zeit investiert bekommt man einen KH310 Nachbau für den Preis der KH120

Der wichtigste Punkt meiner Upgrade-Überlegung ist der, dass ich ein wenig vom absolutem Nahfeld weck kommen möchte und dass ich etwas mehr Bass habe. Subwoofer fällt da definitiv weck.
Die Bühne sollte dann bei höheren Abständen bis 3,5 Meter auch nicht sofort in sich zusammen fallen und es sollte auch lauter gehen als die 120.
Wenn der Sound dann auch noch ein wenig besser ist, auch gut
Also würde ich mit den Neumann kh310 nicht verkehrt fahren denke ich....

lG

für den Nachbau würde mir leider die Zeit und das nötige "know-How" fehlen..

Fosti (Beitrag #24408) schrieb:

Wenn man etwas Arbeit und Zeit Geld investiert bekommt man einen KH310 Nachbau für den Preis der KH120 ;)

Ginge es auch so, wie oben zitiert? Buche.... Buche wäre schön.

Da musst Du jemanden finden, der seine Arbeitszeit Dir zur Verfügung stellt ohne Geld dafür zu verlangen Das DSP-Setup und die Anleitung für meinen Nachbau gebe ich gerne auch kostenlos. Die Seas Mitteltonkalotte H304 muss man aber erstmal ergattern. Für die verfügbare 3" Kalotte MD142 von Dynaudio muss man wohl andere Parameter einstellen.

Das wäre aufjeden Fall schonmal Interessant zuwissen, was die Anleitung angeht. Na ob das jemand ohne Bezahlung machen wollte glaube ich leider weniger haha. Könntest du mir die Anleitung den mal schicken?
Und wie sind denn die Höreindrücke im Vergleich zum Original 310?


lG

www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083

www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987

Die DSP-Dateien kann ich per Email schicken.

Ich habe sie nicht gegen die KH310 gehört, nur KH120 und die O98 sowie die JBL LSR 6325 P

Wir haben auch noch eine 2. Version mit dem Bass aus der O98 sowie dem Seas TAF27plus aufgebaut (2. Foto im verlinkten Visaton Thema). Das hört sich durchaus anders an, als die Version mit dem DXT (was wohl zu erwarten war: mit und ohne WG). Die unterschiedlichen TT waren eher nicht differenzierbar.

Viele Grüße,
Christoph

Moin,
wie sind denn die Unterschiede Neumann KH 120 und Neumann KH 310 bei 2,5 Meter Entfernung und ohne Subwoofer?
Liebe Grüße
P.S. würde die Lautsprecher lieber an die Wand stellen und nicht mitten in den Raum wo sie im Weg sind.
Hat man dann große Einbussen anstatt wenn man sie in 1,5 Meter Entfernung hat?

@Fosti. Sieht aufreden Fall nicht schlecht aus

@Fosti: Danke für die Anleitung. Ich hoffe dass ich irgendwann das Werkzeug und die Muse habe,
mal selber welche zu bauen.

@janalein

die kh310 gehen ein bissi lauter und tiefer, und man kann ein wenig weiter weg davon (bis max 3meter vielleicht ganz wenig mehr)

monitore gehören an die wand oder total frei stehend, um sie an die aufstellungsart anzupassen, haben sie schalter, man nennt das ortsanpassungsfilter.

zum ernsthaften arbeiten ist bei den 120ern bei ca 2m schluss, zum spaßhören auch weiter, allerdings ist es dann die frage, wie viel pegel man sich von ihnen erwartet.

Hallo zusammen,

hier wäre noch ein weiterer Link zum Selbstbau, den Fosti beschrieben hat:

http://www.energyrecording.de/viewtopic.php?f=9&t=3063

Viel Spass damit

Reiner

ein kleiner fehler ist in diesen überlegungen

bei den chassis von neumann handelt es sich weder um seas (was ich abfangs auch geglaubt hatte) und auch nicht mehr um dynaudio.
inzwischen bilde ich mir ein zu wissen, wo sie herkommen, sind allerdings RAW (oem) produkte, die es so wie bei neumann am freien markt nicht gibt.
die firma fängt mit p an und hat am schluss 2 s und gehört zu einem konzern, der mit t anfängt und mit y aufhört
viva und scanspeak gehören auch dazu

frohes raten!

Peerless gehört zu Tymphany, wenn ich das richtig im Kopf habe...

(und nicht zu Tannoy )

longueval (Beitrag #24420) schrieb:

ein kleiner fehler ist in diesen überlegungen.....

Was für ein Fehler, um ein gutes Kozept mit guten anderen Chassis nachzubauen?!

Zumindest in der O106TV handelt es sich um eine H304 oder zumindest einen sehr ähnlichen OEM Typen von SEAS:


http://www.neumann-k...io-products_O106-TV#

Eine KH410 ähnliche Konstruktion wurde zB hier umgesetzt:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3063
http://hannover-hard...ntation%20HKL-01.pdf
Die MT Kalotte wurde nun bestimmt nie von KH eingesetzt, und?!

fehler ist es nicht

ich wollte nur vermeiden, dass der eindruck entsteht, die wären baugleich.

Nee, an die original verwendeten Chassis wird man wohl in den seltensten Fällen rankommen...und dann nicht zu deren Preisen