Es lebe der Studio-Monitor!

wenn Du Messungen annähernd ohne Raumeinfluss ohne einen RAR machen möchtest, dann kannst Du die LS z.B. im Garten, weit von Hauswänden und auf hohen Ständern mal messen. Auf einer Wiese wäre das ok.
Leise sollte es auch sein, also eher nicht in der Nähe von einer Straße oder in der Einflugschneise eines Flughafens

Da sollten sich ein anderer FG ergeben.

ciao
sealpin

longueval (Beitrag #27816) schrieb:

es ist der raumfrequenzgang und nicht, was du im direktschall hörst. das mischt sich zwar, aber für mich ist ohnehin der direktschall wichtiger und darüber ist die messung keine aussage. glätte mal mit 1/6, dann siehst du die klangfarbe des raumes.

Ah, das war mir so in der Deutlichkeit nicht klar. Danke.

der direktschall kommt früher, der raumschall langsamer. (am besten mit einer anfangshallücke von 10-20ms)
der frühe indirekte schall sollte um 15db ca leiser sein als der direkte.
je größer dieser zeitunterschied ist, desto besser kann dein hörhirn das auseinanderhalten. ideal wär also im hallradius in einem sehr großen raum. wobei der raum wieder nicht sooo groß sein sollte, dass der hall schon ein echo wird. (mehr als 50ms)
daher auch die EBU forderung nach abhörräumen mit ca 40m²
ergo
je kleiner der raum, desto näher am lautsprecher, desto bedämpfpfpfpf ....

Das wusste ich, deshalb bin ich ja so nah wie irgend möglich ran, um möglichst viel Direktschall zu hören. Aber mir war nicht bewusst, dass die Ausrichtung des Mikros zur Decke bedeutet, dass man auch im MT/HT-Bereich nicht den Direktschall misst. Insofern beantwortet das nun nach nur wenigen Dutzend Diskussionsbeiträgen nun meine Frage... :-)

zur forderung nach zu den höhen hin abfallendem pegel.

je größer der raum, desto mehr ht pegel geht durch die entfernung verloren mt und ht energie wird auf weiten wegen sozusagen von der luftträgheit aufgesaugt. in kleinen räumen kann man das nur mit schallschluckenden maßnahmen nachbilden. leider nur auf der pegelachse und nicht auf der zeitachse.

Dadof3 (Beitrag #27803) schrieb:

Impatient (Beitrag #27788) schrieb: Interessant, in der Tat habe ich meine Beobachtungen zu symmetrischer vs. asymmetrischer Verkabelung mit meinen geerdeten Neumann KH120ern gemacht. ... welche deswegen über den Ground-Lift-Schalter "enterdet" werden können.

OK, wenn sich ein geerdeter Lautsprecher wie die Neumanns mit aktiviertem Ground-Lift wie ein erdloser Lautsprecher verhalten, kann ich zumindest in meinem Setup die Erdung der Monitore als Rauschursache ausschließen. Dies habe ich selbstverständlich probiert, bevor ich die Gelegenheit bekam die langen Audiokabel Strecken zu symmetrieren. Die tatsächliche Rauschursache waren dann hw. alleinig die Stromkabel und Mehrfachstecker die in die asymmetrischen Kabel eingestrahlt haben.

Die Beschreibungen von Neumann zum "KH 80 DSP A G" sind online.
Offenbar sind also noch Varianten in Trendfarben zu erwarten...

Tabubruch: "Darüber hinaus eignet er sich auch für den Einsatz im häuslichen Bereich." :-)

.....und deswegen wurden alle Wedemark-Besucher vergattert?!

Vergleichbarer Pegel und Tiefgang mit potenterer TT-Endstufe und 4" TMT.

Hatte mit einem 3" Treiber gerechnet und kleineren Maßen.

Werde noch nicht ganz schlau aus dem Modell.

Bin auf den Preispunkt gespannt.
Die Messungen sehen jedenfalls recht ordentlich aus...

Schade, das Teil hat nur einen analoge Eingang.
IMHO wäre ein digitaler oder sogar ein USB Eingang zeitgemäß gewesen.

ciao
sealpin

KallisGrillimbiss (Beitrag #27823) schrieb:

Offenbar sind also noch Varianten in Trendfarben zu erwarten... )

weiß

KallisGrillimbiss (Beitrag #27823) schrieb:

Tabubruch: "Darüber hinaus eignet er sich auch für den Einsatz im häuslichen Bereich." :-)

Ach, dann habe ich mit meinen KH120 ja besseren Sound als die Polizei erlaubt.

@Hörzone
Ja, heute ist weiß noch im Trend, aber wenn bald alle nur noch Elektrogeräte in orangener Felloptik kaufen wollen, wirst du bestimmt derjenige sein, der Neumann dazu überredet, mit einigen Jahren Verspätung auf den Zug aufzuspringen... Man könnte ja EINMAL selber den Trend setzen

@sealpin
Stimmt, sehr seltsam, wenn schon alles digital ist. Wahrscheinlich setzt man auf den Netzwerkanschluss? Ich frage mich, wie das dann praktisch funktioniert bzw. wie es gedacht ist.

Welß käme in Frage. Ich hab schon ein Pärchen KH120 in weiß ... sehen sehr nett aus, hoher WAF.

Die Lan Schnitstelle dient wohl nur zur Steuerung des DSP...siehe auch das Funktionsdiagramm bei den Bildern auf der Neumann Seite. Eine Audiowiedergabe über diese Schnittstelle ist da nicht möglich.

Achso, dann deshalb also die Bezeichnung "KH 80 DSP A". So als wäre auch noch "KH 80 DSP D" geplant? Hm.

KallisGrillimbiss (Beitrag #27823) schrieb:

Tabubruch: "Darüber hinaus eignet er sich auch für den Einsatz im häuslichen Bereich." :-)

Interessant, wie sich die Zeiten ändern, oder?

Ein Herr Nubert schielt inzwischen auf die Studiofraktion, und ein Herr Neumann scheint den Endverbraucher als Kunden entdeckt zu haben.

Man kommt sich also langsam näher. Mir gefällt diese Entwicklung.

PS: Ich wäre der Erste, der eine Neumann in Holzfurnier kaufen würde...

sealpin (Beitrag #27830) schrieb:

Die Lan Schnitstelle dient wohl nur zur Steuerung des DSP...siehe auch das Funktionsdiagramm bei den Bildern auf der Neumann Seite. Eine Audiowiedergabe über diese Schnittstelle ist da nicht möglich.

Bei den Neumanns vielleicht nicht - aber in der PA-Szene scheint Audio over Ethernet seit Jahren usus zu sein. Jedenfalls bin ich auf der Suche nach einer "optimalen" Aktivierungslösung u.A. über DAS HIER gestolpert. Zusammen mit Home-HiFi-gerechten Endstufen und Preisen fänd ich das Konzept auch absolut attraktiv für die digitale Audio-Verteilung zu Hause.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es seperate Ethernet-Stränge für Audio und Steuersigenale, wobei es auch über einen Strang funktionieren soll aber nicht empfohlen wird.

der Markt für Hifi ist vermutlich zu klein um die Schritte zu gehen den Hifi Kunden zu bedienen. Wie Holz bei der Kh120 oder 9´80er gehen soll, ohne die Wandstärke und damit die Gesamtgröße nicht gleich signifikant zu erhöhen, das enzieht sich meinen Vorstellungen.

Zu den Farben: ich bin ja in starkem Maß daran beteiligt das die Farbe weiß bei der 120er Einzug gehalten hat (ich hab 50 Paar geordert, irgendwann hat man sicht entschlosen die zu fertigen, bei K+H hatte ich ja Sonderserien fertigen lassen).
Die Absatzzahlen von weiß sind gegenüber antrazith weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben.Überraschenderweise hat sich auch im Hifi Bereich weiß lange nicht so durchgesetzt wie ich das gedacht hatte.
Klar, der eine will Palisander gebeizt, der andere Hochglanz schwarz. Aber welche Mengen werden da verkauft? Das ist Einzelanfertigung. Wer das will und die Aufpreise bezahlt, für den finde ich einen Weg.. nur her mit den Aufträgen

Man sollte den Satz mit "Heim" nicht überbewerten

sealpin (Beitrag #27826) schrieb:

... Schade, das Teil hat nur einen analoge Eingang. IMHO wäre ein digitaler oder sogar ein USB Eingang zeitgemäß gewesen. ciao sealpin

Ja etwas seltsame Modell-Politik.

@Hörzone: Nur mal interessehalber: Weißt du wie viele Neumann 120 jährlich insgesamt ca. gefertigt werden?

Was ganz anderes. es gibt jetzt Preise für die neue "S Klasse" von Adam: im Musicstore

Mal sehen, ob und wann die die in der Vorführung haben.

Gruss
Meiler

Oha, im UVP ~1k€ über der KH310....aber das Paar bekommt man für eine KH420.

EDIT: OK, fairerweise müsste man sie wohl dann eher mit der KH310 D vergleichen.

Die Neumann KH310D wäre wohl eher mit der Adam vergleichbar
und dann sieht es mit dem Preisunterschied wieder etwas anders aus.

Der UVP ist für mich persönlich jetzt eh nicht so relevant....

Oha, im UVP ~1k€ über der KH310

Die 310 ist wohl eher mit der S3-X vergleichbar. Da passt das Preisgefüge schon eher.

Gruss
Meiler

sealpin (Beitrag #27830) schrieb:

Welß käme in Frage. Ich hab schon ein Pärchen KH120 in weiß ... sehen sehr nett aus, hoher WAF.

Ich frage mich schon länger, warum es keine Skins für Monitore gibt. Zum Beispiel wie hier für Laptops. Sieht gut aus (vor allem Wood), billig und keine Sonderentwicklung nötig.

vibration heißt der grund bei überstülpern

folieren wär eine lösung, wenns denn unbedingt sein muss.

...oder selber was häkeln.

Turbocharged (Beitrag #27836) schrieb:

@Hörzone: Nur mal interessehalber: Weißt du wie viele Neumann 120 jährlich insgesamt ca. gefertigt werden?

viele!
Stückzahlen genau weiß ich nicht, aber das ist meiner Meinung nach nicht mehr 4 stellig

da wohnt die montage

https://www.google.a...Q!2e0!7i13312!8i6656

Übrigens, für diejenigen noch zu Dokumentations- und Unterhaltungszwecken, die bei der vorgestrigen Soap-Opera um meine Messungen mitgefiebert haben: Ich habe nochmal am Hörplatz, der sich 1 Meter von meinen KH310 entfernt befindet, neu gemessen.



Grün:
- Rechte Box
- gemittelt aus Messung am Sweetspot und drei weiteren drumherum.
- Alle Raumanpassungsschalter linear
- Kein EQ
- Variable Glättung

Rot:
- Linke Box
- gemittelt aus Messung am Sweetspot und drei weiteren drumherum.
- Alle Raumanpassungsschalter linear
- Kein EQ
- Variable Glättung

Schwarz:
- Gemittelt aus einfachen Kontrollmessungen für rechte und linke Box im Sweetspot
- Alle Raumanpassungsschalter linear
- MIT EQ:
34,90 Hz Gain -7,0 dB Q 8,26
116,5 Hz Gain -9,1 dB Q 9,47
988 Hz Gain -2,0 dB Q 2,14
- Variable Glättung

Den zusätzlichen Notch bei 988Hz habe ich gesetzt, weil dieser Buckel über alle Messungen stabil war. Der macht einen guten ersten Höreindruck. Denke, dass ich das erstmal beibehalten werde.

Der Bass ist natürlich weiterhin schlecht, wie mir klar ist. Da ich mit den KH310 an dieser Stelle nun erstmal am Ende meines Lateins angekommen bin, mache ich mir vielleicht demnächst nochmal den Spaß, die KH120 wieder an diese Position zurückzuholen und zu schauen, ob sie sich zwischen 100 und 50 Hz besser schlagen bei mir.

Übrigens ist das die Aufstellung:

Das blaue sind Basotect-Absorber (oben drüber an der Decke sind auch noch zwei, achja - und an der unteren Wand an der rechten Hälfte ist noch ein großes Akustikbild, das habe ich vergessen).
Ein Fach im Gitter entspricht 50 cm. Die Boxen stehen 1,20 Meter hoch (Unterkante) und sind nach unten angewinkelt, sie strahlen also über den PC-Monitor hinweg. Ohrhöhe ist 1,14 Meter. Verschiedene Monitorpositionen (auch ganz ohne) habe ich ausprobiert, dessen Position wirkt sich vor allem auf den Bereich zwischen 300 und 500 Hz aus.
Ich weiß: Blöde Hörposition, weil es dort eine Menge Auslöschungen gibt. Weiter nach rechts geht leider nicht. Es sind noch mehr Gegenstände im Raum, die ich jetzt nicht eingezeichnet habe.
Um 90 Grad vors Fenster hat sich auch nicht bewährt.

Daher, wie gesagt, das alles hier einfach nur so zur Dokumentation, falls sich jemand wundert, wie man es schafft, dass die KH310 so schlechte Werte produzieren... :-)

Hallo,

wenn Du die maximale Lautstärke nicht unbedingt brauchst und nicht umstellen kannst / willst würde ich viel extremer entzerren, alles um 10dB runter und dann alles bis ca 500Hz glatt machen L und R auch ruhig getrennt entzerren, so dass der Frequenzgang einzeln und in der Addition Lehrbuchmäßig leicht fällt.
Dann das Verhalten über 3kHz auch ansehen ob dort alles gut aussieht. Mit ARTA (kannst Du umsonst benutzen nur laden und speichern funktioniert nicht) kannst Du auch Fenstern und wirklich alles perfekt auf den Hörplatz einstellen, dafür braucht Du aber ein Mikrofon mit dokumentierten Frequenzgang welche für die Messung des Diffusfelds geeignet ist.

Das gute beim Equalizer APO und ähnlichen ist, dass Du alles leicht und reversibel testen kannst selbst wenn Du Mist baust solltest Du es im Blindtest merken und ruhig Deinen Ohren vertrauen wenn Du genug Musikmaterial testest. Weißes oder farbiges Rauschen hilft auch zum testen, dann musst Du aber in etwa wissen wie es sich anhören sollte.

Viele Grüße
Thomas

Edit: würde es gleich mit den KH120 machen die passen schon besser bei einem Meter Abstand, vielleicht hast Du sogar Glück und das Bassreflexgewummere der 120 gleicht sich mit der Raumauslöschung etwa aus. Intermodulationsverzerrungen im Mittelton sollten leicht besser sein bei der 310 ob das bei Deinen üblichen Pegeln gut hörbar ist bin ich mir sehr unsicher. Was sicher hörbar ist, ist die Verzerrung durch die relativ großen Winkel der Chassis zueinander bei der 310 meiner Einschätzung nach deutlich und bei der 120 wahrnehmbar. Ein Meter ist nach meiner Einschätzung das Gebiet für einen Koax kleine Chassis oder ähnliche Konstruktionen wo ht und tt nah beieinander sind...

Edit edit: Nehm ruhig mal allen Basotech wech und messe noch mal. Der sollte so tief nicht sonderlich gut wirken aber wenn es sehr viel von dem Kram ist... es kommt ja insgesamt wenig Bass an. Mit Arta kannst Du auch die Nachhallzeit bestimmen ist sehr nützlich. Da zu optimieren bring, im Gegensatz zu der Frage XLR oder Cinch bei kurzen Kabelwegen, wirkliche einen Unterschied.

Moin Kalli,

der Einbruch bei 500Hz kommt mir bekannt vor und stammt wohl von Deinem Schreibtisch. Hier in WF steht die K310 bei einem Freund auf der Meterbridge eines großen Mischpultes. Der Klon (gelb) und auch die originale 310 (grün) zeigen dort recht ähnliches Verhalten, genau wie auch die Erhöhung um 1000Hz (Messung in 70cm Entfernung):



ACHTUNG: Bei der Messung standen die 310 bzw. die Klone dort, wo hier die kleinen schwarzen BB's stehen (und nicht, wo die Klone auf dem Foto stehen):



EDIT: Ich würde longuevals Tipp mal ausprobieren: Häng' sie höher!

ja, auf ca 65% der raumhöhe

Wen es interessiert: Ich habe heute nochmal die KH310 auf 65% der Raumhöhe gemessen und außerdem mit den KH120 verglichen. Da es mir an der Befestigungstechnik noch fehlt, sind sie allerdings nicht nach unten richtig eingewinkelt (deshalb hatte ich das vorher auch noch nie versucht).
Deshalb ist hier nur der Bereich bis 800 Hz abgebildet. Alles quick & dirty, daher nicht auf die Goldwaage zu legen, aber insbesondere im Bass sieht man schon ein paar Tendenzen, auch wenn diesmal nicht alles auf den Millimeter ausgerichtet war.

Schwarz: KH310 auf 65% der Raumhöhe und um ca 10 cm vergrößerter Abstand (linke Box mehr in der Ecke).
Grau: Vorherige Position der KH310 (s. Posts weiter oben) auf 55% der Raumhöhe und linke Box wie in Raumskizze ein paar Posts weiter oben.
Grün: KH120 auf 65% der Raumhöhe, Abstand wie "schwarz"



Was m.E. herausgekommen ist:
- Die höhere Positionierung hat wie erwartet die Delle bei 500 Hz weggemacht. Evtl. auch den danach folgenden Anstieg, aber das lässt sich erst mit einer richtigen Einwinkelung prüfen.
- Dafür ist eine neue Delle bei 200 Hz entstanden, die vorher nicht da war. Ist allerdings schmalbandiger, und hoffentlich nicht schlimm
- Im Bass hat die höhere Positionierung alleine nicht viel gebracht, zusammen mit der ecknäheren Aufstellung allerdings immerhin an ein paar kritischen Stellen ein paar dB herausgeholt. Toll ist es immer noch nicht, aber besser.
- Die KH120 misst sich bis 100 Hz ungefähr gleich, dann hat sie bis 50Hz einen günstigeren Verlauf im Bass mit bis zu 2,8 dB "Vorteilen" gegenüber der 310. Offenbar wegen der Bauweise(?)
- Unter 50Hz ist die 310 natürlich im Vorteil.
- Bis zur 35Hz-Mode bricht die 120 auf niedrigem Niveau immerhin nicht komplett weg, sondern ist dann noch so ca. 6-7 dB unterhalb dem erwünschten Verlauf.

Jetzt habe ich das Luxusproblem zu entscheiden, welche Box ich nun verwende. Hörvergleich wäre nun spannend, aber leider wegen der starken Anwinkelung alles nicht so einfach... Mal sehen.

mauer das fenster zu und stell das ganze an die breitseite

es ist wirklich eine krise mit so kleinen räumen, ich würde an deiner stelle auch die 120er nehmen, noch dazu, wo du doch anscheinend einen 2.raum hast für die 310er.

was ja gar nicht geht, ist, dass du den schreibtisch diagonal zur eckwand stellst, also ins eck schaust, oder? eine flanke wär dann beim fenster. mich würde ja auch die unsymmetrie irre stören, stereo ist so ohnehin nicht möglich, nur halt beschallung auf mehr oder weniger hohem niveau.

Erster Preis der KH80

Gordenfreemann (Beitrag #27852) schrieb:

Erster Preis der KH80

Ich würde mal bei der Hörzone gucken Da sind auch schon Preise für die neue Adam S Serie

Die Preise der S-Serie wurden hier schon angesprochen, zu den KH80 kannte ich noch keinen Preis.

Und ja, die Hörzone hat einen besseren Preis.

sieht die kh80 aus wie eine geschrumpfte kh120 oder sind das noch platzhalter?

Ja, sieht wohl so aus. Auf der Neumann-Seite sind schon alle Angaben einschließlich hochauflösender Fotos, Messwerte etc.

Daiyama (Beitrag #27835) schrieb:

sealpin (Beitrag #27826) schrieb: ... Schade, das Teil hat nur einen analoge Eingang. IMHO wäre ein digitaler oder sogar ein USB Eingang zeitgemäß gewesen. ciao sealpin Ja etwas seltsame Modell-Politik.

Verstehe ich allerdings auch nicht - weder im Profi- noch ambitionierten Hobbyumfeld ist das heutzutage nachvollziehbar.

Von JBL gibt es die 7er Serie jetzt auch in Aktiv, mit digitalen Eingängen und diversen Einstellungsmöglichkeiten.

Dynaudio hat zur Namm einen kompakten 3-Wege-Lautsprecher vorgestellt.

Servus

XdeathrowX (Beitrag #27857) schrieb:

Daiyama (Beitrag #27835) schrieb: sealpin (Beitrag #27826) schrieb: ... Schade, das Teil hat nur einen analoge Eingang. IMHO wäre ein digitaler oder sogar ein USB Eingang zeitgemäß gewesen. ciao sealpin Ja etwas seltsame Modell-Politik. Verstehe ich allerdings auch nicht - weder im Profi- noch ambitionierten Hobbyumfeld ist das heutzutage nachvollziehbar.

Wie würdet ihr digitale oder USB Eingänge nutzen? Einzeln auf einem Schreibtisch? Mir reicht ein analoger XLR Eingang pro Box, digitale Eingänge bringen für die Mehrkanalnutzung nach meinem Verständnis keinerlei Mehrwert, vgl. nuPro Diskussion.
An dieser Situation ändert sich solange Nichts, bis es Vorstufen gibt mit diskreten digitialen Ausgängen pro Kanal. Ob es solche Produkte jemals geben wird, steht in den Sternen. Bedarf sehe ich dafür nicht.

Dann gab es wohl auch noch nie einen Bedarf für die KH310 D und KH120 D ...

@impatient
Wie ich sie nutzen würde kann ich dir leider nicht sagen, lediglich wie ich sie aktuell bereits nutze: ein RaspberryPi mit Hifiberry Digi+ schickt die Musik direkt an die Monitore.

XdeathrowX (Beitrag #27861) schrieb:

@impatient [...] ein RaspberryPi mit Hifiberry Digi+ schickt die Musik direkt an die Monitore. ;)

Danke für die Aufklärung. Für Stereo zweifelsohne eine schöne Lösung, mehr aber auch nicht.

Mehr als 2 Kanäle kann man so über die Monitore nicht abbilden. Der Hifiberry hat wie alle Devices dieser Art (ich kenne kein Gegenbeispiel) auch nur einen digitalen S/PDIF Ausgang. Nach dem Handbuch der z.B. KH120D können über BNC zwar beliebig viele KH120D digital verschaltet werden, dabei wird jedoch auch nur ein Stereo Signal dupliziert. Ein DTS oder Dolby Digital Decoder ist in den KH120Ds (natürlich) nicht verbaut.

Der Hifiberry kann über S/PDIF zwar auch ein codiertes 5.1 Signal ausgegeben, braucht dann jedoch zur Decodierung wieder einen Receiver, welcher das decodierte Signal pro Kanal dann wieder analog ausgibt...

Wer mehr als 2 Kanäle, d.h. z.B. 5.1+ diskret nutzt, kann (derzeit) keinen Mehrwert aus digitalen Eingängen an Monitoren ziehen.

Und da wir alle Mehrkanal hören macht ein digitaler Eingang natürlich Null Sinn...

XdeathrowX (Beitrag #27863) schrieb:

Und da wir alle Mehrkanal hören macht ein digitaler Eingang natürlich Null Sinn...

Hä - ich denke, es geht um Studio-Monitore? Wieso dann plötzlich der Sprung zu Mehrkanal?

Ein Beispiel für eine "Vorstufe mit Digitalausgängen" ist z.B. Najda, gibts jetzt auch komplett aufgebaut im Gehäuse:
http://waf-audio.com

Eingänge lassen sich nachrüsten, aber kein Mehrkanal.

ein Hauptproblem bei allen Diskussionen im Netz ist, das jeder meint, das jeder Hersteller ihm seine genauen Anforderungen happchengerecht serviert.
Das kann so nicht sein, das wird so nicht sein.

In der Realität sollte man sich umsehen wieviele Geräte im HEIMBEREICH über eine digitale Lautstärkereglung verfügen, selbstredend, weil ja keiner vom Sessel aufstehen will, mit Fernbedienung. Bei genauer Betrachtung wird man sehen, das sind seeeeeehr wenige! So gut wie alle DAC´s, auch Zweikanal können Lautstärke nicht digital regeln.
Hätte man nun was gefunden, dann würde als nächste Frage bestimmt auftauchen wie man nun den phono anschliesst oder das iPhone, Pad oder Blutooth, oder was auch immer. Dann ist die Diskussion am gleichen Punkt angelangt wie vorher.

Ein Gerät für Mehrkanal wäre das hier
http://www.audioexpo...ountry_id=de&id=9947
ich möchte aber erst gar nicht wissen was ihr im Einzelnen daran vermisst

P.S. ich bin ein Freund von analogen XLR.. damit kann man alles machen was man braucht.. Ich hab auch keine Sorge wegen doppelter Wandlung ggf.