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Es lebe der Studio-Monitor!

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Beitrag
Impatient
Stammgast
#27766 erstellt: 17. Jan 2017, 10:06

KallisGrillimbiss (Beitrag #27762) schrieb:

Ich glaube ja nicht wirklich, dass Nubert ernsthaft an Studioanwendung denkt, das ist wahrscheinlich eher Marketing (?)

XLR ist auch außerhalb Studios interessant. Ich betreibe z.B. ein kleines Heimkino. Selbst hier kann ich die Vorteile von symmetrischen Verbindungen bei Kabelängen um die 5-7 Meter mit nahe liegenden Stromkabeln deutlich wahrnehmen (besserer Noisefloor, auf normales Level reduziertes Grundrauschen).


Mantra (Beitrag #27763) schrieb:

Impatient (Beitrag #27761) schrieb:
S/PDIF, Toslink, USB

Wenn man einen dieser digitalen Schnittstellen nutzt, so wird der interne DAC der Nuberts verwendet. Ist dieser denn so viel schlechter als der DAC deines Interfaces?

Ich habe einen miniDSP DDRC-88a mit zusätzlicher A-D-A Wandlung in meiner Kette. Wenn ich bei heutigen Standard-DACs noch an eine Differenzierung von DACs glauben würde, hätte ich das Teil nicht in meine Kette integriert. Was für mich eine Rolle spielt, sind DSPs wie Dirac Live und Mehrkanalsound.


Daiyama (Beitrag #27764) schrieb:
Das sicherlich nicht, aber je nach Aufstellsituation (Heimkino) benötigt man eventuell jetzt sehr lange USB Kabel. Ich weiß nicht bis welche Längen USB Kabel spezifiziert sind? Gibt es überhaupt längere Kabel?

Ja, auf Amazon sehe ich z.B. 7,5 Meter USB Kabel, das ist nicht das Problem. Das Problem ist viel eher die Integration in eine typische Mehrkanal-Kette:
  • Ich nutze mehr als eine Quelle, alle Quellen laufen über einen AVR in den miniDSP. Der miniDSP hat genau Cinch (asymmetrisch) und Phoenix (symmetrisch) out.
  • Angenommen, ich ersetze den miniDSP durch einen HTPC mit Dirac Live und gehe mit USB mit z.B. einem 5.1 Signal in den ersten nuPro. Neben USB-Ausetzerproblemen, kann ich mit der "Link" Funktion asymmetrisch über Cinch noch eine 2. Box für Stereo anschließen und einen Sub über den Cinch-Sub-Out. Das wars dann, mehr als 2.1 ist so nicht möglich.
  • Wenn digitaler Eingang, dann bitte HDMI. S/PDIF / Toslink ist (leider) überholt seitdem die HD-Tonformate hier nicht mehr übertragbar sind.
  • Selbst wenn ich die HD-Tonformate nicht nutzen würde, wäre bei gegebenem nuPro-Konzept bei Verwendung eines digitalen Eingangs nach spätestens 2.1 Schluss.
  • Ich stelle mir unter Heimkino mehr als 2.1 vor. Ich habe aktuell 5.1 und denke über 5.1.4 nach. Will ich mehr als 2.1, muss ich jeden nuPro über Cinch ansteueren, mit einem externen DAC, wie gehabt. In meinem Anwendungsfall reduzieren sich die nuPros daher auf Aktivboxen mit einem asymmetrischen Cinch Eingang.
  • Meine Neumänner haben genau den einen für mich relevanten Eingang: XLR symmetrisch.
Einmal Studio-Monitor, immer Studio-Monitor, dies ist das Thema dieses Threads. Die nuPros qualifizieren sich ohne symmetrischen Eingang nicht als Studio-Monitore. Die nuPros sind bestimmt recht gute Consumer Aktivboxen, leider mit dem typischen Consumer Nonsense, der maximal für Schreibtischanwendung ausreicht.


[Beitrag von Impatient am 17. Jan 2017, 10:14 bearbeitet]
Benares
Inventar
#27767 erstellt: 17. Jan 2017, 10:27

Impatient (Beitrag #27761) schrieb:
Nichts für ungut, war auch lange Nubert Nutzer, aber bei den Anschlüssen der neuen nuPro ist für mich nichts Nützliches dabei: "Stereocinch, S/PDIF, Toslink, USB, USB-Spannungsbuchse, Sub-Out, Link". Seitdem ich die Vorteile von symmetrischen XLR-Verbindungen kennenlernen durfte, möchte ich nicht mehr ohne.



Da kommt dann doch wieder die Schere zwischen Anspruch und Wirklichkeit zum Vorschein: Das Nubert-Marketing ist dafür bekannt, seine Erzeugnisse bei jeder Gelegenheit als Monitor anzupreisen und dessen angebliche Studiogene zu propagieren. Da der Hersteller in der Realität aber im Studiobereich völlig bedeutungslos und ausschließlich auf den Home-Hifi Markt fokussiert ist, lohnt es sich für ihn nicht, XLR-Anschlüsse zu verbauen. Auch andere Studiostandards (z.B. Waveguides, Ortsanpassungsfilter) sucht man bei Nubert vergeblich.
Meiler
Stammgast
#27768 erstellt: 17. Jan 2017, 11:28

Das Nubert-Marketing ist dafür bekannt, seine Erzeugnisse bei jeder Gelegenheit als Monitor anzupreisen


Ich würde mit denen mal nicht so hart ins Gericht gehen Hinsichtlich Preis/ Leistung finde ich die Nu Pro Baureihe klasse, grundsolide unf Vodoo frei gemacht. Welcher HiFi Hersteller bietet Aktivboxen für solche Kurse? XLR Eingänge würden mir allerdings auch fehlen. Der Vergleich der A-600 mit meinen S3-X wäre ganz interessant, da Format und Größe der Chassis sehr ähnlich sind. Immerhin gibts die Nuberts für grad mal die Hälfte...

Gruß
Meiler
ingo74
Inventar
#27769 erstellt: 17. Jan 2017, 11:29
Warum ist der XLR-Anschluss so wichtig..?
2cheap
Inventar
#27770 erstellt: 17. Jan 2017, 11:48

Impatient (Beitrag #27766) schrieb:
...Die nuPros qualifizieren sich ohne symmetrischen Eingang nicht als Studio-Monitore....

Sehe ich ähnlich. Die Frage dabei ist nicht, ob wichtig oder unwichtig. Vielmehr, kann ich den Standard-Anschluß im Profibereich ignorieren, oder nicht? Nubert scheint der Meinung zu sein, dass diese Nutzer-Klientel vernchlässigbar ist. Eine Begründung wird auch geliefert. Zitat: "...Wir hatten ursprünglich einen analogen XLR-Eingang für die neue nuPro-Serie durchaus in Betracht gezogen, allerdings zugunsten des deutlich weiter verbreiteten Stereo-Cinch-Eingangs verworfen...."*.
Finde ich eine lächerliche und überhebliche Einstellung. Aber bitte, wer es sich leisten kann, findet die eigene Argumentation immer alternativlos.

Grüße

* Link: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=31&t=35825
ingo74
Inventar
#27771 erstellt: 17. Jan 2017, 11:51
Naja, daran erkennt man die Zielgruppe...
Meiler
Stammgast
#27772 erstellt: 17. Jan 2017, 11:52
Ich zitiere mal aus einem älteren Fred hier im Forum:


Nun zu den Steckern. Der untauglichste Stecker auf dieser Welt überhaupt ist der Chinchstecker. Es gibt keinerlei Normen dafür. Dass die Stecker überhaupt mechanisch zusammen passen, ist schon eine grosse Leistung der Hersteller. Grosse Toleranzen und der Einsatz von Federn machen’s möglich. Von den elektrischen Eigenschaften sprechen wir schon gar nicht. Ausserdem ist der Chinch nicht gerade ungefährlich für die Geräte. Aus Versehen den falschen Stecker gezogen........ Krach und Bumm!


Wobei ich nicht unbedingt glaube, dass XLR besser klingen muss als Chinch. Aber die praktischen Vorteile, besonders die solide Mechanik, und die prinzipielle Störungsresistenz bei symmetrischer Signalübertragung, überwiegen. Interessanterweise verbaut Nubert XLR Anschlüsse bei den nubert Vor /Endstufen.

Gruss
Meiler


[Beitrag von Meiler am 17. Jan 2017, 11:53 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27773 erstellt: 17. Jan 2017, 11:54
@2cheap4me

Du hättest aber ruhig etwas länger zitieren können, es geht nämlich so weiter:

"Dieser Line-Eingang wird bei den neuen nuPro-Lautsprechern automatisch eingepegelt. Dadurch erreicht die interne Signalverarbeitung unabhängig vom Zuspieler ein durchgängig hohes Niveau. Genauer gesagt: Die nuPros klingen mit einem CD-Player (Hochpegelsignal) an den Cinch-Buchsen praktisch genauso gut, wie wenn ein Smartphone (niedriger Pegel) angeschlossen wird. Somit brillieren die Boxen selbst bei analoger Zuspielung mit nahezu rauschfreier Wiedergabe – ein Pluspunkt, der bei Aktivboxen weitgehend einzigartig ist und den unsere Kunden entsprechend hoch zu schätzen wissen. Mit einer (zusätzlichen) XLR-Buchse hätte sich diese automatische Einmessung nicht realisieren lassen, da XLR auf einen festen Eingangspegel angewiesen ist. Deshalb haben wir uns gegen diesen Standard entschieden."

Ich finde diese Argumentation weder "lächerlich" noch "überheblich".


[Beitrag von KallisGrillimbiss am 17. Jan 2017, 11:54 bearbeitet]
Daiyama
Inventar
#27774 erstellt: 17. Jan 2017, 11:55
Denke ich auch.
Umgangssprachlich wird der Bergriff Monitor doch gerne für Lautsprecher verwendet, die einen linearen Frequenzgang aufweisen (zunmindest auf Achse) und nicht unbedingt für Lautsprecher, die sich gut in Studio Gegebenheiten einfügen.
2cheap
Inventar
#27775 erstellt: 17. Jan 2017, 12:02

KallisGrillimbiss (Beitrag #27773) schrieb:
...Ich finde diese Argumentation weder "lächerlich" noch "überheblich".

Na dann scheint es ja wirklich an der Zeit, dass die professionelle Szene endlich mal das alte XLR-Gerümpel über Bord wirft und sich von den Nuberts und ihren "nuProfitipps" überzeugen läßt.
Grüße
ingo74
Inventar
#27776 erstellt: 17. Jan 2017, 12:17
Wieviele echte, dh richtige "Tonis" sind denn hier aktiv und nutzen ihre Monitore in einem richtige Studio.?
Vollker_Racho
Inventar
#27777 erstellt: 17. Jan 2017, 12:20
Weniger erscheint mir Nubert als einige andere hier überheblich.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#27778 erstellt: 17. Jan 2017, 12:28
listen & learn, du Ketzer!
Vollker_Racho
Inventar
#27779 erstellt: 17. Jan 2017, 12:30
Lesen reicht mir in dem Fall.
puffreis
Inventar
#27780 erstellt: 17. Jan 2017, 12:33
@ Fosti:

Wenn du schon die 901er bei dir zu Hause hast, kannst du doch mal das (horiz.) Abstrahldiagramm aufnehmen, oder?
Das ist noch einer der letzten Rätsel der Menschheit.
Dadof3
Moderator
#27781 erstellt: 17. Jan 2017, 12:37
Kabellängen von mehr als wenigen Metern hat doch zuhause kaum jemand zu überbrücken.

Man sollte nicht vergessen, dass die Symmetriesierung und Desymmetrisierung auch wieder am Signal herumpfuscht, ob das die Sache besser macht, wenn, wie üblich, der Zuspieler vorne bei den Lautsprechern steht?

An echte Profis richten sich die Nuberts nicht, für den Hobbyisten lösen sie hingegen ein großes Problem, das die meisten Aktivboxen haben: Für Quellenwahl, Lautstärkeregelung und Fernbedienbarkeit braucht man einen Vorverstärker, welche es aus Marketinggründen fast nur zu völlig überzogenen Preisen gibt. Und selbst dann muss man sich zum Einschalten und Ausschalten der Lautsprecher noch etwas einfallen lassen.

Genau diese Probleme löst Nubert mit ihren nuPros. Einfach aufstellen und CD-Spieler, Chromecast, Bluetooth-Adapter oder ähnliches dran, und fertig ist die Anlage.

Dass das nicht jedermanns Anforderungen erfüllt, ist klar, so ein Produkt gibt es aber nicht, und es ist auch nicht der Anspruch.
Fosti
Inventar
#27782 erstellt: 17. Jan 2017, 12:42

puffreis (Beitrag #27780) schrieb:
...Wenn du schon die 901er bei dir zu Hause hast, kannst du doch mal das (horiz.) Abstrahldiagramm aufnehmen, oder?...

Klar kann ich das Q&D mal machen....parallel wird aber gerade eine Messeinrichtung mit dem ARTA-Drehteller aufgebaut.
puffreis
Inventar
#27783 erstellt: 17. Jan 2017, 12:47
Da bin ich mal gespannt
pölsevogn
Stammgast
#27784 erstellt: 17. Jan 2017, 13:37
Genau aus den Gründen, die dadof nannte, arbeiten bei mir zwei nuPro 500. Mir gefallen sie.

Besonders aber liebe ich an der nuPro-Serie, das, was die Nubert-Schwaben Klangwaage nennen: eine per serienmäßiger Fernbedienung regelbare Höhenanhebung und -absenkung über fast das gesamte Höhen- und Mittenfrequenzspektrum. Weiß schon, im Studio braucht derlei kein Mensch. Ich im trauten Heim aber schon. Zum Beispiel:

- für alte Aufnahmen, die überzeugte Muffelköpfe gefahren haben, und die diese Klangwaage höchst harmonisch pimpt
- für kreischende 80er- und 90er-Produktionen ("right in your face"), die ich angenehm musikalisch entschärfen kann
- für Youtube-Live-Clips, die ja lustig mal so und mal so fürs Netz aufbereitet wurden.

Ich bin kein Tonkutscher, sondern Konservenkonsument. Und da ist die Klangwaage segensreich. Ich empfehle, einfach mal die Nubert-Konstruktionen auszuprobieren.


[Beitrag von pölsevogn am 17. Jan 2017, 13:38 bearbeitet]
Hörzone
Hat sich gelöscht
#27785 erstellt: 17. Jan 2017, 13:49

Benares (Beitrag #27767) schrieb:
Da der Hersteller in der Realität aber im Studiobereich völlig bedeutungslos und ausschließlich auf den Home-Hifi Markt fokussiert ist, lohnt es sich für ihn nicht, XLR-Anschlüsse zu verbauen. Auch andere Studiostandards (z.B. Waveguides, Ortsanpassungsfilter) sucht man bei Nubert vergeblich.


echte Symmetrie kostet auch.. das passt vermutlich bei der verbauten Elektronik nicht. Der Zielmarkt ist ganz sicher Hifi, nicht Studio, was nicht verwerflich ist
Benares
Inventar
#27786 erstellt: 17. Jan 2017, 14:59

Meiler (Beitrag #27768) schrieb:

Ich würde mit denen mal nicht so hart ins Gericht gehen Hinsichtlich Preis/ Leistung finde ich die Nu Pro Baureihe klasse, grundsolide unf Vodoo frei gemacht.



Da widerspreche ich nicht. Ich beziehe meine Kritik auch explizit nicht auf die technische Umsetzung oder das P/L-Verhältnis, sondern ausschließlich auf das Marketing. Nubert baut ordentliche Sachen zu absolut vertretbaren Preisen, weiß aber auch ganz genau, dass Klappern zum Handwerk gehört. Persönlich finde ich es nur immer wieder irritierend, wenn eine Firma wie ein Studiohersteller auftritt, aber klar erkennbar als Hifi-Hersteller agiert. Das ist eine bewusste Irreführung unbedarfter Kunden. Ich schreie deswegen allerdings auch nicht Jehova, da mir klar ist, dass sich etliche Hifi-Hersteller dieser Methodik bedienen, es dabei auch noch wesentlich drastischere Beispiele als Nubert gibt und es sich darüber hinaus um eine übliche marktwirtschaftliche Vorgehensweise handelt. Davon abgesehen ist meiner Meinung nach auch jeder, der ohne Hintergrundwissen eine größere Investition in Hifi-Equipment tätigt weil er dem Herstellermarketing vorbehaltlos vertraut, selbst Schuld, wenn er nicht das erhält, was er erwartet.


Anderes Thema: Dass XLR besser klingt ist natürlich Quatsch und hat meines Erachtens auch niemand hier behauptet. Es hat zweifellos große Vorteile gegenüber Cinch in Bezug auf Stabilität, Zugfestigkeit, Trittsicherheit und Störanfälligkeit. Klanglich macht es aber keinen Unterschied solange man Kabellängen von 5-7m nicht überschreitet (wobei man nach meiner Erfahrung sogar bis 10m kaum Probleme mit Cinch hat, wenn man die Kabel nicht direkt neben Stromquellen verlegt).



Fosti (Beitrag #27782) schrieb:

puffreis (Beitrag #27780) schrieb:
...Wenn du schon die 901er bei dir zu Hause hast, kannst du doch mal das (horiz.) Abstrahldiagramm aufnehmen, oder?...

Klar kann ich das Q&D mal machen....parallel wird aber gerade eine Messeinrichtung mit dem ARTA-Drehteller aufgebaut.


+1

Ich kann nur nachdrücklich empfehlen, dass du dir diese einmalige Chance nicht entgehen lässt, eine der großen ungeklärten Fragen der Monitorwelt endlich messtechnisch zu beantworten.


[Beitrag von Benares am 17. Jan 2017, 15:03 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#27787 erstellt: 17. Jan 2017, 20:13

Impatient (Beitrag #27766) schrieb:
XLR ist auch außerhalb Studios interessant. Ich betreibe z.B. ein kleines Heimkino. Selbst hier kann ich die Vorteile von symmetrischen Verbindungen bei Kabelängen um die 5-7 Meter mit nahe liegenden Stromkabeln deutlich wahrnehmen (besserer Noisefloor, auf normales Level reduziertes Grundrauschen).


Das ist so pauschal nicht richtig. Bestes Gegenbeispiel sind die alten Grundig Aktivboxen (Monolith und deren Vorgänger). Deren Beipackstrippen sind satte 10 m lang, und die Boxen werden damit auch noch verkettet (es sind unsymmetrische Stereo-DIN-Kabel, und jede Box pickt sich einen wählbaren Kanal heraus). Macht 20 m Gesamtlänge - trotzdem hatte ich nie Probleme mit Störungen. Die alten Schätzchen sind vorbildlich rauscharm, brummen nicht, und erwiesen sich im Gegensatz zu den Behringer Truth sogar als immun gegen eine daneben stehende DECT-Basisstation.

Ärger machen unsymmetrische Verbindungen hauptsächlich bei geerdeten Geräten, und die Nupro-Boxen haben wie die alten Grundigs erdfreie Netzteile (der "Rasiererkabelanschluss" ist auf den Bildern deutlich zu erkennen).

Wer trotzdem symmetrisch verkabeln will, hängt einfach einen Trennübertrager dazwischen - Problem gelöst.
Impatient
Stammgast
#27788 erstellt: 17. Jan 2017, 21:43

Zweck0r (Beitrag #27787) schrieb:

Ärger machen unsymmetrische Verbindungen hauptsächlich bei geerdeten Geräten, und die Nupro-Boxen haben wie die alten Grundigs erdfreie Netzteile (der "Rasiererkabelanschluss" ist auf den Bildern deutlich zu erkennen).

Interessant, in der Tat habe ich meine Beobachtungen zu symmetrischer vs. asymmetrischer Verkabelung mit meinen geerdeten Neumann KH120ern gemacht.
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27789 erstellt: 17. Jan 2017, 22:11
Ich habe nochmal eine ganz praktische Frage. Vielleicht etwas off topic, aber vielleicht auch nicht so ganz.

Den folgenden Frequenzgang messe ich mit meinen KH 310 - am Hörplatz, im Sweetspot, Höhe millimetergenau ausgerichtet - in 1 Meter Entfernung mit dem Antimode Messmikro (senkrecht nach oben gerichtet, geht aufgrund der Bauweise auch kaum anders) + MicAmp. Zwei Bassmoden bei 35 Hz und 117 Hz wurden bereits per EQ APO runtergeregelt, danach neu gemessen (beide Kanäle einzeln, dann Average gebildet). Ich habe wirklich schon viel herumgerückt und -probiert, unter anderem auch nicht wenig Basotect eingesetzt. Dieser Frequenzgang ist nun also das beste, was ich hinbekomme:

d

Die Basslöcher sind natürlich mies, aber das liegt an der Raumgeometrie und lässt sich hier leider nicht weiter verbessern. (Übrigens ist eine KH120 bei der Aufstellung bei mir kaum im Nachteil, denn auch dort wird der Tiefbass durch die 35 Hz-Mode erweitert und dadurch nur ein paar db leiser, lediglich im Bereich zwischen 40 und 50 Hz ist die 310 bei mir ernsthaft lauter als die 120er).

Was mich aber irritiert sind die Schwankungen im Mittel- und Hochtonbereich, die trotz 1/24-Glättung immer noch bis zu +/- 5 db betragen.

Meine Fragen dazu:
- Ist das normal oder deutlich schlechter, als es sein dürfte?
- Falls nicht normal: Kann das an der senkrechten Ausrichtung des Mikros liegen, die natürlich primär wegen der Korrektur der Raummoden unter 300 Hz so gewählt wurde?


[Beitrag von KallisGrillimbiss am 17. Jan 2017, 22:16 bearbeitet]
TEKNOne
Stammgast
#27790 erstellt: 17. Jan 2017, 23:15
Mikroausrichtung ist relevant.
Brauchst den dokumentierten Frequenzgang des Dings sonst ist alles Mist.
Wenn die Messungen richtig sind ist es viel zu viel Mittel und Hochton müsste zu Hell klingen.
Bei 1m Hörentfernung müsste ein Koax oder kleiner Nahfeldmonitor besser sein. Der Lautsprecher braucht / sollte dann idealerweise auch nicht zu viel bündeln, da man für Stereo einen gewissen Anteil an möglichst diffusen Schall über Reflexionen braucht, der Anteil ist bei den relativ großen Boxen und dem Hörabstand sehr wahrscheinlich zu klein -> kein einhüllender Klang.

Viele Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 17. Jan 2017, 23:35 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27791 erstellt: 17. Jan 2017, 23:19
Vielleicht noch zur Ergänzung: Die Kalibrierungsdatei des Herstellers wurde berücksichtigt, und da in der Anleitung dazu immer nur von senkrechter Ausrichtung die Rede ist, nehme ich an, dass die Kalibrierungsdatei dafür gemacht ist. Dennoch weiß ich das Ergebnis nicht gut einzuschätzen.
Fosti
Inventar
#27792 erstellt: 17. Jan 2017, 23:20
Kalli,

könntest Du mal eine 70cm Messung posten? Am besten vom rechten und linken LS, bevor man an die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz geht? Mikro frontal auf die von Neumann vorgeschlagene Ebene ausgerichtet.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: OK, wenn Du nur eine senkrechte Kalibrierdatei hast eben so.

EDIT2: Oder hörst Du auch in 1m Entfernung?


[Beitrag von Fosti am 17. Jan 2017, 23:24 bearbeitet]
TEKNOne
Stammgast
#27793 erstellt: 17. Jan 2017, 23:27
Wenn Du das gesamte Schallfeld messen möchtest solltest Du bei den üblichen Mikrofonen nicht auf den Lautsprecher ausrichten sondern an die Decke oder den Boden eine Mittlung aus beiden ist am besten (nur unter ca 1kHz ist das Mikro wirklich eine Kugel). Du benötigst dann eine Kalibrierdatei welche unter den dann Herrschenden 90° Auftreffwinkel des Mikrofons einen glaten Amplitudenfrequenzgang liefert (ist eine andere Entzerrung als die unter 0°).

Es ist wichtig genau am Hörplatz zu messen worauf Christoph denke ich hinaus will.

Auch mehrere leicht veränderte Positionen am Hörplatz messen und alles Mittel und dann entzerren...

Mikro und Entzerrung sollten für den oben beschrieben Fall gehen.

Bei einem Meter Hörabstand sollte wie gesagt eine Lautsprecher mit wenige Bündlung besser passen, das wichtigste bei der Raumakustik ist bei so einer Aufstellung noch viel mehr die frühen Reflexionen. Die möglichst dämpfen oder zu sehr frühen Reflexionen machen und entzerren, dann klingt es deutlich besser.


[Beitrag von TEKNOne am 17. Jan 2017, 23:42 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#27794 erstellt: 17. Jan 2017, 23:37
Kalli,

hier siehst Du meine (sehr bescheidene) Abhörsituation und wie sich die 901 in 70cm misst (beachte die Skalierung)
http://www.hifi-foru...7&postID=27542#27542


[Beitrag von Fosti am 17. Jan 2017, 23:37 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27795 erstellt: 17. Jan 2017, 23:42
Das Mikro war genau am Hörplatz, der sich 1 Meter entfernt von den Boxen befindet. Das ist die kleinste von Neumann gerade noch als "empfohlen" angegebene Entfernung bei den KH 310.

Gemäß Anleitung des Messmikro-Herstellers war das Mikro senkrecht, also zur Decke ausgerichtet.

Ich hatte auch mal mehrere Messungen mit leicht verschobener Position gemacht und dann gemittelt, die Welligkeit war minimal geringer, aber die Charakteristik der Kurve letztlich sehr ähnlich zu der oben eingebundenen. Also das macht schonmal keinen großen Unterschied.
longueval
Hat sich gelöscht
#27796 erstellt: 17. Jan 2017, 23:43
der frequenzgang ist ok, nicht vergessen, du misst den raumfrequenzgang. den bass würde ich nicht so lassen, stehen deine 310er direkt an der frontwand? dort müssen sie nämlich hin, sonst hast im bass zusätzlich zu den modeneinbrüchen die kammfiltereinbrüche..
lass dich von dem gezappel nicht irritieren, das ist ok so.

also ran an die frontwand (außer du kannst sie 2 meter wegstelllen) nix an der box ortsfilter, antimode machen lassen.

ps, seh grad nur die messerei ist von antimode
na gut, also dann keine ortsfilter und überhöhungen zurücknehmen.
erst dann mit kontrollmessung pegel anpassen.

pps/ 1/24 glättung? im ernst?
1/6 genügt, alles andere ist panikmessung, außer du bist DIY und willst kanten dingsbumms suchen.


[Beitrag von longueval am 17. Jan 2017, 23:56 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#27797 erstellt: 17. Jan 2017, 23:51

onkel_böckes (Beitrag #27545) schrieb:
Krass, sind die 901K wirklich so winzig?

Ich wollt die ja selbst vor 2 Jahren nach meinen RL 900 kaufen, war mir aber für meine Hörentfernug von ca.4m nen bischen zu mirkrig.
Auch Forenrat meinte das ist zu weit, fand ich aber sehr interesant und ist auch bestimmt ein spitzen Gerät, wär mir aber dauerhaft zu klein......

Mein Tipp: 901K nehmen und selber mit einem SPH-380TC oder Beyma 15b100r g/h und einem DSP-Submodul nach unten zu einer http://www.me-geitha...lautsprecher/me-800k erweitern.

Ich würde das sogar mit den Treibern Deiner 900 machen...es gibt Leute die finden deren MHT-Einheit mit dem kleiner Waveguide besser....wurden so wohl mal in einer Abhöre in Berlin Adlershof verbaut und vermessen (Veröffentlichung von Lau und Huhn zum Referenz-Hörraum der Telekom in Berlin-Adlershof hat AH im Visaton und audiotreff Forum mal verlinkt)
Fosti
Inventar
#27798 erstellt: 17. Jan 2017, 23:52

KallisGrillimbiss (Beitrag #27795) schrieb:
Das Mikro war genau am Hörplatz, der sich 1 Meter entfernt von den Boxen befindet.....

Hatte ich befürchtet...das ist nicht gut.
TEKNOne
Stammgast
#27799 erstellt: 17. Jan 2017, 23:54
Entzerre auf einen zu den hohen Tönen hin fallenden Frequenzgang wie in der Literatur beschrieben. Sollte jetzt so schrecklich klingen. Mikro sollte OK sein...

Teste doch einfach mal blind auf die Schallquelle zu zeigen wenn Du weißes Rauchen so filterst dass jeweils nur ein Chassie der Box spielt. Dann wirst Du merken, dass die Lokalisation des Menschen doch ganz schön gut ist...
Damit hast Du noch nicht das wenig einhüllende Klangbild getestet. 1m ist bei der Chassieanordnung und Bündlung m.M. nach zu nah. Aber teste selber.

Edit
der frequenzgang ist ok, nicht vergessen, du misst den raumfrequenzgang.

Nein nicht Ok ziemlich schei...e.
Ne Ne was hier verzapft wird

Edit Edit: Auch nicht nur den stark geglätteten Frequenzgang ansehen sondern auch den sehr wenig geglätteten, wenn man an Problemstellen schrauben möchte. Du Möchtest doch erkennen welche Güte des Filters wirklich passt... Aber das Programm macht das intern hoffentlich eh richtig und nimmt sich selber das Zeit Amplituden Signal wie ich hoffe.


[Beitrag von TEKNOne am 18. Jan 2017, 00:07 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27800 erstellt: 17. Jan 2017, 23:58
na na das passt schon, machs so, wie ich vorgeschlagen, dann hast am anfang zu viel bass, dann nimmst die moden zurück und dann stellst erst den basspegel ein.
dann kriegst insgesamt ohnehin einen leicht zu den höhen hin fallenden pegel.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 00:00 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27801 erstellt: 18. Jan 2017, 00:00
geh bitte tek, nerv nicht, dein ton ist ein wenig pubertär.
kallis, keine panik, das kriegst hin.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 00:02 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27802 erstellt: 18. Jan 2017, 00:04
@Fosti
Deiner ist im Mittel-und Hochtonbereich deutlich besser, oder? Ist nicht so ganz leicht zu erkennen, finde ich.
Meinst du das mit "das ist nicht gut"?

@longueval
Ja, die sind fast direkt an der Wand. Den Bass würde ich auch nicht so lassen wollen, geht aber offenbar leider nicht anders, probiere schon seit Wochen daran herum. Die Auslöschungen liegen an der Hörposition. Vielleicht wechsele ich auch wieder zurück und hole wieder die 120er an diese Position und stelle die 310er wieder in den anderen Raum.
Die Ortsanpassung ist schon fast auf linear, nur bei einer der beiden Boxen ist der Bass um eine Position zurückgestellt. Daher ist da leider nicht wirklich mehr zu holen.
Was meinst du mit "erst dann mit kontrollmessung pegel anpassen"?

@TEKNOne
Ich bin nicht so richtig zufrieden, aber "schrecklich" klingt es dann auch nicht. Wäre auch schlimm, wenn das bei 1 Meter Entfernung schon so wäre.

@Alle
Danke schonmal für die Meinungen. Auch wenn sie unterschiedlich sind kann ich mir ja auch selbst ein Bild machen, woran ich mich wie stark orientiere.
Dadof3
Moderator
#27803 erstellt: 18. Jan 2017, 00:08

Impatient (Beitrag #27788) schrieb:
Interessant, in der Tat habe ich meine Beobachtungen zu symmetrischer vs. asymmetrischer Verkabelung mit meinen geerdeten Neumann KH120ern gemacht.

... welche deswegen über den Ground-Lift-Schalter "enterdet" werden können.
longueval
Hat sich gelöscht
#27804 erstellt: 18. Jan 2017, 00:11
ich nehme an, dass du die modenübertreibungen ausregelst. ist der pegel höher im bass, dann hast da mehr fleisch insgesamt. der basspegel kann so nicht als messung stimmen, wenn keine ortsfilter geschaltet sind, müsste viel höher sein.

ich hab den verdacht ohne peq oder dsp wirst da im kreis rennen.
die bassmessung ist mir ein rätsel, so wie du das beschreibst, der müsste viel lauter sein.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 00:14 bearbeitet]
TEKNOne
Stammgast
#27805 erstellt: 18. Jan 2017, 00:13
Ja ich bin ein bisschen ungehalten weil sich hier niemand mühe macht mal ein Paper oder Buch zu lesen, wo all das getestet beschrieben usw. wurde und trotzdem wenn vernünftige Einwände kommen diese probiert werden weg zu wischen.


[Beitrag von TEKNOne am 18. Jan 2017, 00:16 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27806 erstellt: 18. Jan 2017, 00:15
ich messe räume und lautsprecher seit ca 40 jahren. gut dass ich dich treff und du mir die welt erklärst.
vor allem, weil ja der fallende raumfrequenzgang GENAU sein problem ist

ich hab grad nachgeschaut, was das eq apo kann, mit variabel müssten sich die bassmoden ausregeln lassen lass aber alles über 300 in ruhe. eh scho wissen.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 00:25 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27807 erstellt: 18. Jan 2017, 00:25

longueval (Beitrag #27804) schrieb:
die bassmessung ist mir ein rätsel, so wie du das beschreibst, der müsste viel lauter sein.


Wie ich oben schrieb ist das schon die Messung nach der elektronischen Korrektur der beiden stärksten Moden. Ohne Korrektur lägen die 35 Hz um ca. 5 db und 117 Hz um ca. 11 db höher.
TEKNOne
Stammgast
#27808 erstellt: 18. Jan 2017, 00:29
Dann kannst Du mir sicher sagen warum der Frequenzgang OK für Dich ist.

Ich würde Ihn zu den hohen Tönen hin leicht fallend abstimmen und den Bereich unter 100Hz am besten durch umstellen oder Raumakustik deutlich anheben. Das sollten dann meiner Erfahrung nach einen sehr große Unterschiede machen und deutlich besser klingen und deckt sich mit den wissenschaftlichen Untersuchungen in dem Bereich.


[Beitrag von TEKNOne am 18. Jan 2017, 00:50 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27809 erstellt: 18. Jan 2017, 00:30
schalt maL ALLES AUS
und stell eine messung bis 1000 hz hier rein. wie schmalbandig sind deine absenkungen im bass?
ich hab den verdacht, dass sie sich zu breitbandig überlappen, daher ist der basspegel viel zu niedrig, der müsste im durchscnitt um mindestens 6-8db lauter sein.

tek
du hast eh recht, nur ist das nicht sein problem, wenn der bass wieder normal ist, hat er ohnehin einen abfallenden frequenzgang.
ich kritisiere nicht, was du schreibst, sondern den ton... ok?

da kannsta anschauen wie das andere messen
http://www.neumann-k...ording_de_201304.pdf

kallis
schau mal bei der abbildung 10 die grüne kurve, wie viel da abgesenkt wurde, vielleicht gast einfach übertrieben.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 00:44 bearbeitet]
TEKNOne
Stammgast
#27810 erstellt: 18. Jan 2017, 00:46
@KallisGrillimbiss

Probier mal so was in etwa:

Filter: ON PK Fc 850 Hz Gain -5 dB Q 1
Filter: ON PK Fc 4800 Hz Gain -3.5 dB Q 2
Filter: ON HSC 6 dB Fc 200 Hz Gain -3 dB

Das Problem im Tiefbass löst es nicht...

@longueval
Tut mir Leid ich wollte hier keinen Streit anfangen, ich rege mich manchmal schnell auf.
Dann verstehe ich nicht warum Du geschrieben hast der Frequenzgang wäre ok???


[Beitrag von TEKNOne am 18. Jan 2017, 00:50 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27811 erstellt: 18. Jan 2017, 00:51
toole zitat

"raumfrequenzgang stellt man nicht im direktschall ein (nur weils um die wissenschaft ginge ) oberhalb der schröderfrequenz"

wie lange ist eine tonwelle bei 4800hz? darf er dann noch den kopf drehen?
17mm ist dort der unterschied zwischen schnellemaximum und druckmaximum, viel glück beim einstellen ....


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 01:00 bearbeitet]
TEKNOne
Stammgast
#27812 erstellt: 18. Jan 2017, 01:28
Sicher müsste man bei 4,8kHz streng genommen Fenstern und einen Kompromiss aus dem gesamten Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz und den direkten Frequenzgang machen. Wenn Du den Amplitudenfrequenzgang der Reflexionen und des direkten Schalls getrennt optimieren möchtest muss Du so was selber entwickeln oder am Raum schrauben oder was kaufen was genau für den Einsatzort optimiert wurde, das wird Du sicher nicht finden.

Ja, es gibt einen viel breiteren Frequenzbereich oberhalb der Raummoden bei welchem der gesamte Frequenzgang am Hörplatz optimiert werden sollte und der direkte Schall keine Rolle spielen kann, da die Wellenlänge viel zu lang ist (hat Tool auch so beschrieben und eine Kompromiss über den ich oben sprach für die Entzerrung in einem paper für den Übergang vorgestellt, in welchem einen Übergangsbereich vorgesehen ist in dem beide Messungen berücksichtigt werden, wenn ich mich richtig erinnere). Außerdem ist noch entscheidend wie spät eine Reflexion erfolgt um die Gewichtung bei der Entzerrung zu berücksichtigen, das wir dort aber nicht behandelt.
Der Waveguid von Neumann misst sich überigens um 5kHz nicht sehr gut (dass keine Missverständnisse auf kommen es ist noch gut aber nicht wie optimal gewünscht), daher tippe ich, dass ich mit der Entzerrung ziemlich richtig liege auch wenn ich keine gefensterten Messungen unter den Winkeln vorliegen habe...

Gute Nacht freut mich das es konstruktiver wird.

Edit

17mm ist dort der unterschied zwischen schnellemaximum und druckmaximum

Wie schon geschrieben man muss natürlich über Positionen mitteln. Wenn es richtig gemacht wurde sollte die Vorgeschlagene Entzerrung ca. hinkommen


[Beitrag von TEKNOne am 18. Jan 2017, 02:06 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#27813 erstellt: 18. Jan 2017, 02:36

KallisGrillimbiss (Beitrag #27802) schrieb:
@Fosti
Deiner ist im Mittel-und Hochtonbereich deutlich besser, oder? Ist nicht so ganz leicht zu erkennen, finde ich.
Meinst du das mit "das ist nicht gut"?....

Ja, denn meine stehen ähnlich ungünstig, nur spuckt mir mMn die ungünstige Aufstellung nicht so in die Suppe wie bei Dir, weil die 901 mit ihrer großen Schallwand weniger anfällig ist. Das Problem bei Dir ist der Buckel zwischen 700-1000Hz.

Mach mal so, wie longueval gesagt hat: Alle EQ's auf "flat" und miss' noch mal.
d_743657
picture_739981


[Beitrag von Fosti am 18. Jan 2017, 03:09 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27814 erstellt: 18. Jan 2017, 07:42
das gezappel dort lässt mich spontan an reflexionen denken, würde man noch genauer auflösen, wäre heftige schmalbandige unruhe dort zu sehen.
das verändert sich aber schon mit dem reflexionswinkel, bzw. einer um sagen wir mal 10cm anderen kopfhaltung (zb nach vorne oder hinten)
könnte man mit rauschen testen und mit nach vorne oder hinten rücken auf dem sessel oder mit der körperhaltung, man hört dann, wie sich das rauschen ändert. da die lautsprecher über einem waagrechten tisch sind ..... wär die lösung vermutlich eine höhenänderung der lautsprecher .
der winkel in bezug auf den tisch sollte so sein, dass der gedachte strahl lautsprecher tischreflexion nicht richtung ohr geht, sondern darunter oder drüber.
nur
nicht alles, was anders ist, ist dann auch besser.
primär würde ich mich um den bass kümmern

dann mit einer glatteren auflösung messen rund um den kopf und mitteln. weil in dem frequenzbereich schon sich die frage aufwirft, gilt die messung für das rechte oder das linke ohr

ich glaube ja, dass die basskorrektur zu heftig ist, da muss mehr pegel her zuerst einmal
und dann das gezappel im mittel hochton ignorieren
dann mehr bedämpfungsflächen an den spiegelflächen
und diffusion hinter dir
durch die bedämpfungsflächen stellt sich dann sowieso ein abfallender raumfrequenzgang ein, weil die bedämpfung im tiefton kaum wirkt.

nur ein beispiel
in meinem raum ist bei 32m² grundfläche, 56m² bedämpfungsfläche LEDE notwendig, damit ich die EBU forderungen näherungsweise erfülle.
da fällt der raumfrequenzgang dann schon ausreichend ab. manchem spaßhörer wär der raum vermutlich schon zu dumpf ....

modenmäßig rate ich dringend zu antimode, dsp uä. das aufkommen dieser geräte, war für mich eine erlösung, den raum peq hab ich in pension geschickt.

PS
1m hörabstand ist schon verdammt nahe

HÄNG SIE HÖHER! jeder cm zählt, und der winkel zum tisch wird auch anders.

zur abschätzung der winkel, spiegel benutzen!


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 08:04 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#27815 erstellt: 18. Jan 2017, 13:43
Danke für die Rückmeldungen, allerdings schießen sie etwas über mein Anliegen hinaus. Es ging mir ja vor allem darum, ob ein solcher FQgang im Mittel- und Hochtonbereich im Rahmen des Erwartbaren liegt, was man unter Normalo-Bedingungen eben so misst, wenn man nur Basisausstattung hat und nicht Anselm Görtz heißt.
Mir fehlen halt Referenzen: Einerseits vertraue ich meinem Mikro und meiner Messerei nicht genug, dass ich Ergebnisse als absolute Wahrheit betrachte. Andererseits weiß ich nicht, wie eine KH310 unter optimalen Bedingungen klingen müsste. Im Grundsatz hatte ich eigentlich die Erwartung, dass bei linearen LS wie den 310ern auf 1 Meter Entfernung und ohne Hindernis dazwischen eigentlich im MT/HT-Bereich auch ein relativ lineares Ergebnis herauskommen müsste. Entweder ist diese Erwartung falsch oder die Messung - dazu hatte ich mir Einschätzungen erhofft. Bei der Meinung "so sehen Messungen unter Normalbedingungen halt aus" hätte ich den Schluss gezogen, dass wahrscheinlich alles ok ist und den FQ einfach vergessen. Wenn man es so einschätzt, dass es ungewöhnlich schlecht aussieht, würde ich ggf. nochmal versuchen, mit anderem Equipment nachzumessen. Ist halt aufwendig. Wenn es dann immer noch schlimm aussieht, wüsste ich dann, dass diese Kombination von LS und Aufstellung bei mir einfach nicht funktioniert.

Was ich mitnehme: longueval hält die Messung im MT/HT-Bereich für nicht so dramatisch - aber auch nicht normal -, andere dagegen finden sie abgrundtief schlecht.

Zu den zahlreichen Verbesserungsvorschlägen: Wie gesagt habe ich schon wochenlang verschiedenste Lösungen ausprobiert, einschließlich Drehen des gesamten Aufbaus um 90 Grad, alle machbaren Veränderungen der Höhe, Komplettlinearisierung auf Basis von Mehrfachmessungen mit Dirac und Mathaudio (hat sich für mich im Hörtest letztlich nicht bewährt), sämtliche denkbaren Absorberpositionen, Schrägstellen des Tisches, Wegdrehen des PC-Monitors... Und, wie gesagt, das Ergebnis im Bild ist das, was am Ende als Optimum herauskommt. Ein paar Kompromisse wegen der Praktikabilität bin ich eingegangen, andere Bedingungen waren unveränderlich. An manuellen Korrekturen habe ich nur PEQs versucht, alles andere (FIR, IIR und was es sonst noch für Zaubersprüche gibt) übersteigt meine Fähigkeiten. Vor sowas wie Acourate bin ich zurückgeschreckt, weil es zu kompliziert erschien.
Evtl. versuche ich nochmal, das Antimode 2.0 testweise für die Korrekturen zu verwenden, statt nur eigene PEQs zu setzen. Aber wie gesagt, eigentlich ging es mir jetzt bei der aktuellen Frage um den Bereich oberhalb 500 Hz.


[Beitrag von KallisGrillimbiss am 18. Jan 2017, 13:45 bearbeitet]
longueval
Hat sich gelöscht
#27816 erstellt: 18. Jan 2017, 14:32
der mt ht ist

wenn man die reflexionen berücksichtigt, besonders in hinblick auf den tisch und bei der messauflösung normal, wie gesagt, es ist der raumfrequenzgang und nicht, was du im direktschall hörst.
das mischt sich zwar, aber für mich ist ohnehin der direktschall wichtiger und darüber ist die messung keine aussage.
glätte mal mit 1/6, dann siehst du die klangfarbe des raumes
das gezappel ist unnütz.

die görz messung sollte nur ein hinweis sein, wie der pegelverlauf ausschauen sollte, und wie er den peq eingestellt hat, natürlich in einem anderen raum, ich fürchte, dein zurückregeln im bass war zu wild.


[Beitrag von longueval am 18. Jan 2017, 14:34 bearbeitet]
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