Es lebe der Studio-Monitor!

Danke für die Info, da wird die nmNr. kleiner die 4350 beschrieben.
Ich bin mir fast sicher in dem zu 4355 die 3.5 m gelesen s
zu haben.

Die 4350 unterscheidet sich in der Chassisanordnng nicht von der 55er, daher sollte die selbe Abstandsempfehlung gelten.
Bis auf den Wechsel von Alnico auf Ferrit Tieftöner und kleinen Änderungen an der Weiche sind die Kisten eh Baugleich.

TEKNOne (Beitrag #30523) schrieb:

@mabuse04 Hast du das ganze auch mal blind getestet? Aus Meiner Erfahrung sind die Unterschiede ehr kleiner als große wenn das Bündlungsmaß etwa gleich aussieht. Aber was klein und groß empfunden wird ist natürlich individuelle. 2,8m ist ein relativ hoher Hörabstand wo viel vom Raum abhängt, Monitore die eine oder zwei Nummern größer sind könnten noch besser passen...

Nein, leider konnte ich keinen Blindtest machen, da dies doch aufwändig geworden wäre und die Zeit sehr begrenzt war, besonders die Genelec bei mir zu hören. Die scheinen sehr beliebt zu sein, weshalb Reinhard die schnellstmöglich zurückhaben wollte.

Insofern, gebe ich gerne zu, dass dies selbstverständlich ein sehr subjektiver Eindruck ist aber für mich waren die genannten Unterschiede schon klar hörbar.

@fosti und wegen der Impulsmessungen. Ich muss sagen, dass ich aus dem Impulsdiagramm nichts von einer Achsmessung oder Schröderfrequenz erkennen kann aber wahrscheinlich kennst du dich da besser aus, als ich. Das Messmikro war zu Decke ausgerichtet, daher wundert es mich, dass du daraus Achsen erkennst?
Aber wie auch immer, das mit der 'Kaffeesatzleserei' ist bei diesen doch relativ geringen Unterschieden sicherlich richtig und für mich war es nur das, was ich meine aus einem Impulsdiagramm ersehen zu können - das etwas schlechtere Nachschwingverhalten der Genelec.
Aber, sicherlich ist das Kaffeesatzleserei, da bin ich bei dir.

Viele Grüße
m

Fosti (Beitrag #30508) schrieb:

...aber ich denke wir sind einer Meinung, dass das Produkt für den Preis klanglich schon schwierig zu toppen ist.

Sind wir.

TEKNOne (Beitrag #30523) schrieb:

@Hörstoff Was hast du denn unschlagbares, das wie echt kling bei dir aufgebaut? Und stehst du in irgendeiner Verbindung mit dem Hersteller dieser unschlagbaren passiven Lautsprecher?

Hi,
unschlagbar behaupte ich nicht. Aber ich find's hervorragend.
Meine Hauptanlage ist nur noch gebraucht erhältlich: Lautsprecher Sonics Allegra II, Vollverstärker Classé CAP-2100, Mytek DSD DAC, foobar2000 mit asynchronem ASIO-Treiber, inakustik LS-Kabel. Im 4*5-Raum neben einer offenen Tür und mit relativ üppiger Einrichtung diverse aixfoam-Absorber sowie Hofa-Diffusoren.
Ausgemessen mit XTZ-Equipment.

Herstellerverbindungen: keine.

PA@Home (Beitrag #30528) schrieb:

Die 4350 unterscheidet sich in der Chassisanordnng nicht von der 55er, daher sollte die selbe Abstandsempfehlung gelten.

Ja das sollte so sein und ist natürlich super für Raum und aufstellung.

TEKNOne (Beitrag #30523) schrieb:

@mabuse04 Hast du das ganze auch mal blind getestet? Aus Meiner Erfahrung sind die Unterschiede ehr kleiner als große wenn das Bündlungsmaß etwa gleich aussieht. Aber was klein und groß empfunden wird ist natürlich individuelle. 2,8m ist ein relativ hoher Hörabstand wo viel vom Raum abhängt, Monitore die eine oder zwei Nummern größer sind könnten noch besser passen...

Zu deinem letzten Satz, hatte ich vergessen zu erwähnen, dass ich die Adam S5 durchaus in Betracht gezogen habe aber das würde einfach nicht mehr in unserem Wohnzimmer passen, zu groß. Da hätte ich dann auch S3 als Surround nehmen müssen und die S2 sind schon relativ teuer. Ich habe nur ein Wohnzimmerheimkino ohne akustische Maßnahmen, da der Raum insgesamt 100 qm groß ist und sehr wenig Wände da drin stehen. Da wären akustische Maßnahmen schwierig und ich müsste eigentlich in eine mehr definierte Umgebung umziehen was auch ginge - 25qm im Keller - aber nach Familienentscheid so nicht gewünscht ist. Also, es ist eine Abwägung zwischen Bequemlichkeit und Akustik und ich muss jetzt mit der Akustik leben und das beste daraus machen. So ist das Leben aber es macht mir auch Spaß an den ganzen Widrigkeiten zu tüfteln.
Alleine die Stromanschlüsse an der Decke beschäftigen mich schon seit Wochen.

Ich bin sehr glücklich, dass die Adam S3 und S2 sich für mich als perfekte Wahl erwiesen haben und mir jetzt nur noch die Deckenlautsprecher fehlen, was aber wahrscheinlich 4 x Adam A7X werden - Ziel ist 7.1.4, aktuell 7.1 mit einem SVS PB-13 Ultra.
Also, vielen Dank für deinen Hinweis, hatte ich aber schon darüber nachgedacht und leider keine Wahl, da noch größere Lautsprecher halt nicht wirklich passen und ich so schon finde, das Ganze ist sehr nahe zusammen. Aber geht schon.

Viele Grüße
m

Habt ihr eigentlich eure Monitore eingemessen?

Ich habe JBL LSR305 hier und war eigentlich ganz zufrieden, wollte aber mal etwas mit Messungen und EQ herumspielen. Dazu habe ich mir ein günstiges Sonarworks XREF 20 bestellt und losgelegt. Was soll ich sagen, der Frequenzgang ist an meiner Position schon recht verkorkst, aber lustigerweise gewöhnt man sich irgendwie dran. Jedenfalls habe ich eine Korrekturkurve erstellt, per Equalizer APO umgesetzt und bin jetzt ziemlich baff. Es klingt wirklich deutlich besser und natürlicher, obwohl ich die Messungen relativ stümperhaft und mit einem günstigen Mikrofon durchgeführt habe.

Hier mal ein Bild von meiner Messung (dunkelrot) und der berechneten, korrigierten Kurve (hellrot):


Man sieht deutlich, dass der Frequenzverlauf ohne EQ eine regelrechte Achterbahn ist. Wenn ich jetzt zurückschalte, merke ich vor allem wie merkwürdig der Bereich im Oberbass bis untere Mitten ist

Wobei ich meine Aufstellung gar nicht so furchtbar finde, außer dass der linke LS relativ nah an dem Regal ist



Ich habe auch mal versucht jeden Lautsprecher einzeln zu messen und individuell zu korrigieren, das klang aber deutlich schlechter.

cyfer (Beitrag #30534) schrieb:

Habt ihr eigentlich eure Monitore eingemessen?

Ich ja, mit Dirac v2 und einem Earthworks M23 Mikrofon.

cyfer (Beitrag #30534) schrieb:

Ich habe JBL LSR305 hier und war eigentlich ganz zufrieden, wollte aber mal etwas mit Messungen und EQ herumspielen. Dazu habe ich mir ein günstiges Sonarworks XREF 20 bestellt und losgelegt. Was soll ich sagen, der Frequenzgang ist an meiner Position schon recht verkorkst, aber lustigerweise gewöhnt man sich irgendwie dran. Jedenfalls habe ich eine Korrekturkurve erstellt, per Equalizer APO umgesetzt und bin jetzt ziemlich baff. Es klingt wirklich deutlich besser und natürlicher, obwohl ich die Messungen relativ stümperhaft und mit einem günstigen Mikrofon durchgeführt habe.

Na, dann herzlichen Glückwunsch Die neue Kurve sieht besser aus und wenn du eine hörbare Verbesserung erreicht hast, dann ist doch alles gut. Besser geht immer aber ist eben auch eine Frage des Aufwands und dann des Nutzens.
Das mit dem Gewöhnen kenne ich auch. Da helfen nur Freunde und Hören, Hören, Hören - meiner Meinung nach.

cyfer (Beitrag #30534) schrieb:

Wobei ich meine Aufstellung gar nicht so furchtbar finde, außer dass der linke LS relativ nah an dem Regal ist

An der Aufstellung ist meiner Meinung nach, nichts auszusetzen. Mindestens 40 cm Abstand, sagt Adam zu allen Wänden und natürlich soll man die Lautsprecher komplett sehen können. Ist aber bei dir der Fall, so wie ich das sehe.

Viel Spaß weiterhin mit deiner neuen Hörerfahrung...

PS: Das einzige was mir an dem Foto auffällt ist, dass die Lautsprecher eventuell - und ich meine eventuell - etwas zu stark eingewinkelt sein könnten. 'Das Buch' sagt 30° und das scheint mir etwas mehr als 30° zu sein, aber was kann ich schon, von einem Foto sagen und das muss man auch ausprobieren, ob das mehr Stereobreite bringt oder nicht und wie sich die Höhen verändern. Ich kann mich da aber auch absolut täuschen. Nur eine Anmerkung - im besten Sinne.

cyfer (Beitrag #30534) schrieb:

Habt ihr eigentlich eure Monitore eingemessen? Was soll ich sagen, der Frequenzgang ist an meiner Position schon recht verkorkst, aber lustigerweise gewöhnt man sich irgendwie dran. Jedenfalls habe ich eine Korrekturkurve erstellt, per Equalizer APO umgesetzt und bin jetzt ziemlich baff. Es klingt wirklich deutlich besser und natürlicher, obwohl ich die Messungen relativ stümperhaft und mit einem günstigen Mikrofon durchgeführt habe.

Hi,

ja sind eingemessen.
Als meine Adam S3V geliefert wurden war das tatsächlich die erste Maßnahme, sie mit REW und UMIK1 (kalibriertI) einzumessen, dazu hat man schließlich bei den neuen Adam den integrierten DSP.

Bald darauf habe ich eine Trinnov Altitude erworben.
Da dass Mikro zur Trinnov auf sich warten lies, habe ich erneut mit REW eingemessen.
Der Adam DSP hat nur 6 Filter, die Trinnov bietet mehr (bei ca 50 habe ich aufgehört versuchsweise PEQs hinzuzufügen )
Jede Einmessung brachte eine Verbesserung, trotz stark optimierten Raum.
Die erste Einmessung mit den 6 PEQs war schon super, und die "mehr PEQs" brachten noch mal ein wenig was.

Als das Mikro der Trinnov kam, war die Einmessung noch mal ne ganz andere Nummer.

Wolf352 (Beitrag #30536) schrieb:

Als das Mikro der Trinnov kam, war die Einmessung noch mal ne ganz andere Nummer.

Das glaube ich gern, schließlich kann der Trinnov mit seinem 3D-Mikro als einziges Gerät dieser Art auch reflektierten Schall bearbeiten und besitzt damit ein Alleinstellungsmerkmal. Generell profitiert nach meiner Erfahrung aber jedes System von einer Einmessung. So gut, dass kein DSP mehr etwas verbessern kann, kann ein üblicher Hörraum kaum sein.

Benares (Beitrag #30537) schrieb:

[...schließlich kann der Trinnov mit seinem 3D-Mikro als einziges Gerät dieser Art auch reflektierten Schall bearbeiten und besitzt damit ein Alleinstellungsmerkmal. .....

3D-Mikro? Ist das Marketingegeschwurbel, oder was steckt dahinter. Die meisten Mics sind Omni, div. Nieren, Dipol und Keule. Was ist das 3D-von Trinnov?
Viele Grüße,
Christoph

klickmich

Trinnov bezeichnet sein Mic Array halt als 3D, weil es 4 Mics auf zwei Ebenen und an 4 verschiedenen Positionen zusammenfasst.

Ich könnte mir vorstellen, dass man das auch bei anderen Einmessystemen erreicht, wenn man einfach mehrere Messpositionen nah beieinander nutzt...aber das ist zugegebenerweise Spekulation, da ich Trinnov nicht kenne (nutze selber nur DIRAC).

Fosti (Beitrag #30538) schrieb:

Benares (Beitrag #30537) schrieb: [...schließlich kann der Trinnov mit seinem 3D-Mikro als einziges Gerät dieser Art auch reflektierten Schall bearbeiten und besitzt damit ein Alleinstellungsmerkmal. ..... 3D-Mikro? Ist das Marketingegeschwurbel, oder was steckt dahinter. Die meisten Mics sind Omni, div. Nieren, Dipol und Keule. Was ist das 3D-von Trinnov? Viele Grüße, Christoph

Hier ausführlich und in deutsch:
Klick mich

Vielen Dank, euch beiden für die Links!

@sealpin: Danke auch hierfür: "Es gibt keine Treppenstufen im digitalen Audiosignal" - hier gut erklärt: klickmich

Fosti (Beitrag #30541) schrieb:

hier gut erklärt: klickmich

Falls das ein Link sein sollte funktioniert er nicht.

er meint den Link in meiner Signatur...

Danke, jetzt hab ichs auch gerafft.

Benares (Beitrag #30537) schrieb:

Generell profitiert nach meiner Erfahrung aber jedes System von einer Einmessung. So gut, dass kein DSP mehr etwas verbessern kann, kann ein üblicher Hörraum kaum sein.

Ja, das sagt ja auch der Entwickler von Trinnov, was aber vor einigen Jahren noch anders aussah. Ich denke, da hat sich aber einiges durch Dirac und Trinnov getan, die - bei ersterem - nach meinem Hören nicht mehr negativ oder extrem hörbar in den Frequenzgang und andere Parameter eingreifen.
Ich kenne bisher nur Audyssey XT32 mit dem Pro-Kit und Dirac v2 und werde bald mal die Trinnov 16 bei wolf352 hören. Da ist Audyssey wirklich nicht so toll aber Dirac schon sehr viel besser. Wobei der 'Gewöhnungseffekt' ist halt schnell und dann findet man das toll.
Von daher - wie schon geschrieben - vernetzen und bei anderen hören hilft - meiner Meinung nach - wirklich sehr.

Ich will diesen Systemen nicht zu nahe treten, aber 650,- € alleine für das Mikroarray sind ja nicht ohne. Was braucht man? Zu aller erst neutrale Lautsprecher. Gut dazu sollte in diesem Thread nicht mehr allzuviel zu sagen sein. Entscheiden muss ich mich dann ja nach persönlicher Hörsituation (oder vielleicht auch Präferenz) für ein breit oder eher eng strahlendes Konzept.

Diese LS sollten einen linearen Achsfrequenzgang haben und auch die Gruppenlaufzeitverzerrungen sollten bei solchen Monitoren unterhalb der Hörbarkeitsschwelle sein. An dem linearen Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz des Raumes sollte man nicht großartig und vor allem nicht schmalbandig rumfummeln.

Am Hörplatz tritt dann fast unabhängig vom LS und unterhalb der Schröderfrequenz der Raumeinfluss zu Tage. Wenn man nicht die Möglichkeiten hat, die Abhörsituation groß umzustellen bleibt nur die Überhöhungen durch Raummoden mit schmalbandigen PEQs abzumilden. Gegen die schmalbandigen Einbrüche kann man elektronisch nix machen und fallen meist auch nicht auf.

Jetzt kann man noch breitbandig (!!!!) am Hörplatz den Bereich oberhalb der Schröderfrequenz die Hörplatzkurve mit wenigen dB (!!!!) auf die gewünschte anpassen. (!!!!!) wegen: nicht den linearen Achsfrequenzgang zu sehr und vor allem zu schmalbandig und steil zu verbiegen!

Wobei mit "Hörplatz" nicht eine einzige Position gemeint ist. Wir wollen ja nicht wie bei einem Breitbänder den Kopf wie in einem Schraubstock an einem Ort fixiert haben, sondern eine Mittelung der Messungen um den Hörplatz herum.

That's it.

Das Ganz kostet einen zweistelligen Eurobetrag für ein (kalibriertes Mic) eine vernünftige (externe Soundkarte) die wenn nicht vorhanden auch noch mal mit 100 Euro zu Buche schlägt mit einer kostenlosen Software wie zB. ARTA oder man nimmt eine kalibriertes USB fähiges UMIK-1 (~110,- EUR) mit der ebenfalls kostenlosen Software REW.

Meine Frage wäre nun, was machen Systeme wie Trinnov oder Dirac besser außer vielleicht ein wenig Bequemlichkeit bessre? (und ich gehe immer von "vernünftigen" Lautsprechern aus, "kranke" Konstruktionen können diese Systeme auch nicht retten)

Viele Grüße,
Christoph

Die abschließende Frage is leider schon oft gestellt worden, eine Beantwortung fehlt bis heute.

Fosti (Beitrag #30546) schrieb:

Meine Frage wäre nun, was machen Systeme wie Trinnov oder Dirac besser außer vielleicht ein wenig Bequemlichkeit bessre?

Wie du schon treffend beschrieben hast können diese Systeme (die Antimode Dualcore und das X4 gehören auch noch in diese Kategorie) nichts, was mit einer manuellen Einmessung nicht auch zu bewerkstelligen ist - außer vielleicht die bereits erwähnte Korrektur früher Reflexionen beim Trinnov.

Diese Geräte richten sich aber auch nicht an die Zielgruppe des einigermaßen versierten Heimanwenders, der willens und in der Lage ist, sein System manuell zu optimieren, sondern eher an das Gegenteil: Den zahlungskräftigen Hifi-Liebhaber ohne größeres Know How, der nicht bereit ist, Zeit und Mühe zu investieren um sich selbiges anzueignen, sondern stattdessen das "Rundum-Sorglos-Paket" sucht und dafür gerne auch einen stattlichen Betrag zahlt.

OK, da hatte ich wohl den richtigen "Riecher".

Benares (Beitrag #30548) schrieb:

...außer vielleicht die bereits erwähnte Korrektur früher Reflexionen beim Trinnov.

Da habe ich meine Zweifel wie das winkelunabhängig funktionieren soll. Weil die Reflektion ja winkelabhängig ist.

Benares (Beitrag #30548) schrieb:

Fosti (Beitrag #30546) schrieb: Meine Frage wäre nun, was machen Systeme wie Trinnov oder Dirac besser außer vielleicht ein wenig Bequemlichkeit bessre? Wie du schon treffend beschrieben hast können diese Systeme (die Antimode Dualcore und das X4 gehören auch noch in diese Kategorie) nichts, was mit einer manuellen Einmessung nicht auch zu bewerkstelligen ist - außer vielleicht die bereits erwähnte Korrektur früher Reflexionen beim Trinnov. Diese Geräte richten sich aber auch nicht an die Zielgruppe des einigermaßen versierten Heimanwenders, der willens und in der Lage ist, sein System manuell zu optimieren, sondern eher an das Gegenteil: Den zahlungskräftigen Hifi-Liebhaber ohne größeres Know How, der nicht bereit ist, Zeit und Mühe zu investieren um sich selbiges anzueignen, sondern stattdessen das "Rundum-Sorglos-Paket" sucht und dafür gerne auch einen stattlichen Betrag zahlt.

Also, das würde ich so nicht sagen aber ich will sicherlich nicht die Einmesssysteme verteidigen, das ist nicht mein Job. Das Einzige, was ich dazu sagen kann, ist dass man mit herkömmlicher Elektronik schnell ans Limit der Möglichkeiten kommt - PEQ und GEQ reichen da nicht. So viele Filter wie die Programme habe ich normalerweise nicht, außer vielleicht ein Trinnov, weil ja ein Computer. Dirac macht auch z.B. eine Impulskorrektur, was ich natürlich auch manuell machen kann, wenn ich die entsprechenden Möglichkeiten habe. Das ist aber sehr aufwendig und erfordert viel Wissen und eine Korrektur an mehreren Plätzen, müsste ich immer noch miteinander verrechnen. Nur wie und auf welcher Grundlage mache ich das?
Bei Dirac ist es so, das ich keine Mixed-Phase Filter in irgendeinem Gerät zur Verfügung habe. Auch ein Alleinstellungsmerkmal, allerdings nur für Dirac. Ich meine, warum gibt es über diese Systeme so positive Testberichte und warum werden diese auch im Profibereich eingesetzt. Die Annahme, dass solche Systeme nur für 'faule Hifi-Hörer' sind, ist so nicht richtig. Dirac wird auch in Kinos eingesetzt und warum? Weil die faul sind?
Und denkt mal an das GLM von Genelec - für faule HiFi-Hörer?

Leider machen die Hersteller solcher Systeme ein Geheimnis aus ihren Algorithmen und dann können Verschwörungstheorien sprießen. Mit solchen pauschalen Aussagen, macht ihr es Euch aber - meiner Meinung nach - zu einfach.

Ich habe sowohl Antimode 2.0 als auch Dirac 1 (PC-Version) in Gebrauch in verschiedenen Anlagen und verschiedenen Räumen. Früher habe ich auch viel mit REW + EQAPO gemacht.

Meine Erfahrungen:
- Antimode ist halt standalone und daher nicht mit den PC-Programmen zu vergleichen. Es hat viele praktische Features wie die Auto-Einmessung, aber im Detail auch viele nervende Eigenarten. Daher ist das Antimode - ausdrücklich: für mich und meine Zwecke in meinen Räumen - am besten bei meiner "Beschallung" mit KH 120 im Wohnzimmer, weil es die dröhnenden Moden zuverlässig rausrechnen kann und es ansonsten ein praktischer Vorverstärker für verschiedenen Quellen mit Fernbedienung ist.
- Meine "Hauptanlage" mit KH 310 zum Musikhören ist am PC-Arbeitsplatz und ausschließlich über PC. Hier macht das Antimode für mich keinen Sinn, und da würde es mich auch zu sehr nerven, dass ich dabei ständig das Gefühl habe, nicht wirklich unter Kontrolle zu haben, was das Gerät macht. Denn sobald man da anfängt, es genau wissen zu wollen, wird es schwierig und fummelig beim Antimode. Am besten funktioniert es, wenn man es einfach machen lässt und man dann zufrieden ist.
- Am PC war REW/EQAPO eine gute und kostenlose Lösung, um die Hauptmoden rauszurechnen. Das wäre für mich das Minimum an Raumkorrektur, was ich jedem empfehlen würde. Dafür ist das völlig ausreichend.
- Als ich dann mal Dirac ausprobiert habe, habe ich aber festgestellt, dass mir das Ergebnis noch etwas besser gefiel als meine händischen Manipulationen. Insbesondere hat sich das Stereobild verbessert, was Dirac auch bewirbt. Ich weiß nicht genau, was da technisch passiert, aber das Ergebnis war für mich besser.
- Ich habe unterschiedliche Filterprofile, die ich je nach Laune und Musik auch mal ändere. Manche korrigieren den ganzen Frequenzbereich bis 10k, manche nur bis ca. 250 Hz. Immer allerdings passe ich die Zielkurve an, weil die von Dirac mir viel zu basslastig und auch zu höhenlastig ist. Über 10k mache ich nichts mehr bei mir, das hat sich gar nicht bewährt.
- Zu beachten ist bei Dirac, dass die berechnete Kurve, die am Ende des Berechnungsvorgangs angezeigt wird, total irreführend ist. Man glaubt, es hätte auch im Höhenbereich schmalbandige Veränderungen vorgenommen, was aber nicht stimmt. Ich habe mal mit REW nachgemessen und festgestellt, dass die Veränderungen nur geringfügig bis subtil und breitbandig waren.
- Deshalb geht m.E. auch die Kritik an Dirac manchmal ein bisschen über das Ziel hinaus, was aber sicherlich auch auf die Darstellung von Dirac selbst zurückzuführen ist, die zu falschen Annahmen führt.
- Insgesamt habe ich mir deshalb Dirac geleistet, weil es für mich etwas netter zu bedienen ist und es auch zu leicht besseren Ergebnissen führt - in meiner Konstellation auch besser als Antimode.

dem Post von KallisBrillimbiss habe ich nichts hinzuzufügen.

Bei mir genauso: von Audyssesy XT32 (Onkyo) über Antimode 2.0 zu DIRAC (miniDSP DDRC-88BM) auch mit KH310ern, und derzeit kein Bedarf was zu ändern..wobei Trinnov schon aus Interesse nett wäre...aber der Preispunkt für solch ein Setup ist mir einfach zu hoch.

Beim DIRAC lasse ich das System den ges. Frequenzbereich bearbeiten, nachgemessen hatte ich auch, wobei man eine REW Einpunktmessung nicht mit der Darstellung im DIRAC, die auf einer Mehrpunktmessung basiert, vergleichen kann. Aber auch bei mir hat sich im oberen Frequenzbereich eigentlich recht wenig getan.

Was ich auch mag: beim miniDSP habe ich 4 Slots in denen ich verschiedene Hauskurven/Setups ablegen und einfach per Knopfdruck aktivieren kann.

ciao
sealpin

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Die Verbesserung der Stereoortung habe ich halt so in meinem unperfekten und viel zu kleinen Raum festgestellt. Eigentlich würde ich annehmen, dass die KH 310 an sich gut genug sind, um das bei idealen Bedingungen auch ohne Softwareunterstützung hinzubekommen.

Meine Vermutung ist, dass ein Programm wie Dirac im Vergleich zu REW/EQ APO sich umso weniger lohnt, je besser die räumlichen Bedingungen sind. Aber ausprobiert habe ich es nicht.

Da möchte ich noch hinzufügen, dass ich im Datasat 9 PEQs und einen Terzband pro Kanal habe. Ich habe mal mit einem Messmikrofon versucht die Lautsprecher 'einzurauschen' und habe den Versuch schnell aufgegeben, da ich sehr schnell Phasendreher und dadurch Beeinflussungen anderer Frequenzbereiche bekam, dass ich da schnell aufgegeben habe. Auch sehe ich bei einer Terzband Auflösung nicht wirklich das gesamte Spektrum. Da finde ich persönlich REW einfach ein sehr viel besseres Tool.

Vom Ergebnis her kann ich aber nur sagen, dass ich mit Dirac v2 - das bestätigen auch andere Hörer - sehr zufrieden bin und dieses auch mit Gegenkontrolle mit REW. Ich habe das nur mit meinen alten Teufel Lautsprechern gemacht, kann man aber hier sehen:



Der Ausgangspunkt sah so aus:



Das ist keine Freifeldmessung sondern es sind klar die Einflüsse meines Raums zu sehen - Höhenabsenkung und Raummoden - und die relativ genaue Auflösung bei REW habe ich mit Absicht so gewählt um den Frequenzgang genauer zu zeigen.

Um das manuell zu erreichen brauche ich einiges an Wissen und auch einiges an Equipment und Zeit und dann ist es für mich fraglich, ob ich das auch so hinbekomme. Insofern, klar, stimmt auch das Bequemlichkeitsargument. Aber der Aufwand, das Gleiche manuell zu erreichen, ist viel höher und man muss sehr genau wissen was man tut - alter Spruch: Wer viel misst, misst Mist.

Für mich persönlich haben Einmesssysteme also klare Vorteile sofern es sich um professionelle Systeme wie Trinnov, Dirac und andere handelt. Ich spreche hier nicht von Audyssey, MCACC oder YPAO.

Ich sage aber auch nicht, dass man das nicht selber und manuell erreichen kann. Da bei mir Dirac digital im Gerät mit 96 kHz läuft, ist es für mich naheliegend dies auch zu verwenden. Wie die Messung mit REW zeigt, ist das Ergebnis auch sehr zufriedenstellend.
Mir persönlich wäre das für 12 Kanäle ehrlich zu aufwändig und zeitraubend. Aber, das kann ja jeder selbst entscheiden, ob man dafür Geld ausgibt oder eben viel Zeit und weniger Geld.

Mich würde mal ein Vergleich des originalen Freifeldfrequenzganges oberhalb von 400Hz einer z.B. KH310 oder KH420 mit dem Freifeldfrequenzgang vergleichen, der nach Hörplatzoptimierung mit Trinnov, Dirac etc. dabei herausgekommen ist....

Ich hoffe unser RAR ist bald wieder zugänglich (man hat Angst vor der Belastung von den Steinwolleabsorbern und deshaölb ist er "dicht"....). Dann muss ich mir aus wissenschaftlichen Zwecken wohl mal Dirac anschaffen....

ich würde das glatt mal messen...nur habe ich keinen RAR - und im Garten ist das nicht so wirklich Freifeld...

Naja, aber in 1-1,5m Abstand und gefenstert würde man oberhalb 400Hz schon was sehen.

Fosti (Beitrag #30555) schrieb:

Mich würde mal ein Vergleich des originalen Freifeldfrequenzganges oberhalb von 400Hz einer z.B. KH310 oder KH420 mit dem Freifeldfrequenzgang vergleichen, der nach Hörplatzoptimierung mit Trinnov, Dirac etc. dabei herausgekommen ist.... Ich hoffe unser RAR ist bald wieder zugänglich (man hat Angst vor der Belastung von den Steinwolleabsorbern und deshaölb ist er "dicht"....). Dann muss ich mir aus wissenschaftlichen Zwecken wohl mal Dirac anschaffen....

Also, bei den beiden Lautsprechern und im Freifeld, sollte z.B. Dirac eigentlich nichts machen. Die haben ja, sofern ich mich an die Kurven erinnere, einen fast schnurgeraden Frequenzgang. Wie man an den Kurven meiner Lautsprecher sehen kann, hat Dirac die großen Täler/Berge auch nicht egalisiert sondern hat behutsam - würde ich mal sagen - eingegriffen.

Dirac ist, denke ich, ein 'relativ günstiges' REQ-Tool in Form der miniDSPs im Vergleich zu Trinnov, was ja gleich ein paar Tausend selbst nur in Stereo kostet. Kann ich dir nur empfehlen und es gibt hier ja auch einige Leute, die Erfahrung damit haben.

Fosti (Beitrag #30549) schrieb:

Da habe ich meine Zweifel wie das winkelunabhängig funktionieren soll. Weil die Reflektion ja winkelabhängig ist.

Ich kann nicht behaupten, dass ich die Technik bis ins letzte Detail verstanden hätte, aber soweit ich weiß, ist die Messung tatsächlich winkelabhängig. Wenn ich mich nicht irre bestimmt der Algorithmus den Einfallswinkel des reflektierten Schalls aus den Laufzeitunterschieden zwischen den einzelnen Kapseln des Mikros (daher auch dessen merkwürdige Anordnung mit vier Kapseln). Die Software erhält so quasi eine Information über die Beschaffenheit des Raums und den Standort der LS darin (weshalb die Bezeichnung "3D-Mikro" meines Erachtens auch nicht völlig aus der Luft gegriffen und kein reiner Marketingbegriff ist) und berechnet einen entsprechenden Filter. Der Hersteller propagiert eine Auflösung von 2°, was auch für anspruchsvolle Ohren ausreichen sollte.

Moin Benares,
das heisst aber, dass der Achsfrequenzgang verbogen werden muss. War der vorher sauber, könnte das trotz teurem 3-D Mik und Hardware eine Verschlimmbesserung sein.

Hi Fosti,

das gehört zu den Aspekten, die ich mir mangels Tiefenverständnis auch nicht schlüssig erklären kann. Es scheint aber tatsächlich kein Humbug zu sein, zumindest sind die mir bekannten Tests und Erfahrungsberichte allesamt positiv. Allerdings habe ich noch keinen Vorher-Nachher-Vergleich mit winkelabhängigen Messungen gesehen, die das zweifelsfrei untermauern würden.

Das wird sich zeigen, ob Humbug oder nicht

Nach einer Trinnov Einmessung bekommt Du ein grafisches Abbild der LS im Raum, ja.
Und das inkl der Positionen, Winkel, Abstände usw. im Raum. Also 3D.

Dazu haben sie ja das Mikro, um unter anderem zu erfassen, welche Reflektion wo entsteht und ggfs ob und wie "bearbeitet" wird.

Leider geht das Interview nicht sehr in die Tiefe, zb ob Reflektionen mit niedrigem interauralen Kreuzkorrelationskoeffizienten anders behandelt werden als welche mit hohem Koeffizienten.

Ich habe in den letzten gut 20 Jahren viele Installationen gehört, auch extrem unterschiedliche Konzepte ua LEDE vs DEDE (gerade im Heimkino), und komme immer wieder zum Schluß, erst grübeln und dann dübeln macht bei der Akustik Sinn.
Ausprobieren aber auch!
Ob das was Trinnov uns erzählt so stimmt kann ich nicht eruieren, bisher ergab eine Trinnov Einmessung aber immer Sinn - so fern sie korrekt durchgeführt wurde. Vieles was Bekannte an passiven Maßnahmen installiert haben ergab leider nicht immer Sinn.

- Und überraschenderweise war der "Trinnov" Effekt bei gut optimierten Räumen für mich größer als bei, sagen wir (mit Verlaub), Wohnzimmerinstallation -
Es ist auch wichtig, die Messung penibel durchzuführen, was bei dem schweren Mikro ansich schon nicht einfach ist.
Ich war gestern lange bei Fairland Studios und konnte mich ausgiebig zur Trinnov austauschen, dass war sehr interessant und ich habe noch 2-3 Tips mitgenommen, was den Einmessvorgang und weitere Einstellungen angeht.

Bei der Trinnov kommen aber auch noch ein paar Aspekte mehr dazu, zb das Remapping der LS. Und die Möglichkeit zb mit mehr als 7.1.4 Kanälen sein SetUp zu gestalten.

Letztendlich ist de Trinnov für mich ein Tool dass mich weiterbringt:
Ich habe mehrere Vorstufen getestet, und erst eine DataSat (von mabuse01) und eben die Trinnov haben mich überzeugt.
In der Preisklasse darunter habe ich mich im Kreis gedreht...

Apropos "Tool" dass mich weiterbringt: beim Bild setze ich einen Lumagen Radiance Pro inkl 3D LUT ein, dazu werden über 4000 Testbilder (automatisch) vermessen und eine Korrekturmatrix erzeugt, eben der 3D LUT - das ist StudioStandard. Auch hier kann man diskutieren, ob dass notwendig ist, oder ob man faul ist wenn das automatisiert durchläuft.
Bringt mich aber weiter, also mache ich es.

Und nein, ich bin kein Fanboy irgendwelcher Marken, muss hier meine Anschaffung nicht rechtfertigen oder sonst was. Daher finde ich es auch klasse, dass wir hier so neutral diskutieren.

hmmm...macht schon Neugierig auf Trinnov, Dein Post.

Aber für mich als Wohnzimmeruser, der sogar eher downsized (nur noch 2.1) wäre ein Trinnov System ziemlich sicher Overkill...aber damit mal einmessen und hören, hätte schon was...

In der akuellen Heinkino wird der gerade getestet: https://www.trinnov.com/altitude-16_v2/

Nicht nur in der Heimkino:

https://www.fidelity...v-audio-altitude-16/

https://www.lowbeats.de/test-trinnov-altitude-16-amplitude-16/


15k € sind aber schon ne Hausnummer...

Benares (Beitrag #30566) schrieb:

...15k € sind aber schon ne Hausnummer... :Y

Wohl wahr. Sportlich bepreistes MSI Core i5 ITX-Board (ich tippe auf das H110I Pro) im schicken Gehäuse, nebst umbauter schaltverstärkter Vorstufe für HDMI und XLR. Was vergessen? Ja, alle aktuellen Decoder und die Raum Optimierer Hard- /Software an Bord. Schon cool, würde ich mir aber nur zulegen, wenn ansonsten meine berufliche Existenz und Zukunft gefährdet wäre. Keinesfalls für ein Hobby.
Grüße

2cheap4me (Beitrag #30567) schrieb:

Wohl wahr. Sportlich bepreistes MSI Core i5 ITX-Board (ich tippe auf das H110I Pro) im schicken Gehäuse, nebst umbauter schaltverstärkter Vorstufe für HDMI und XLR. Was vergessen? Ja, alle aktuellen Decoder und die Raum Optimierer Hard- /Software an Bord. Schon cool, würde ich mir aber nur zulegen, wenn ansonsten meine berufliche Existenz und Zukunft gefährdet wäre. Keinesfalls für ein Hobby. Grüße

Ich denke, du hast die DA-Wandler noch vergessen, die nicht ganz unwesentlich sind. Aber ansonsten natürlich richtig.

Klar ist das eine Hausnummer aber wenn man die Sachen gebraucht kauft, dann relativiert sich das, ein wenig zumindest.
Der Unterschied ist aber schon hörbar und ich war selber überrascht, was da doch noch geht als ich meine Datasat zu wolf352 mitgebracht hatte und wir die gegen seine Yamaha Vorstufe verglichen haben.
Da kommt doch ein klarer 'will haben' Effekt auf, zumindest wäre mir es so gegangen, wenn ich die Kiste nicht schon hätte.

Und ein Denon AVP-A1 hat auch mal 10.000 € neu gekostet, kann aber weder Trinnov noch Datasat das Wasser reichen. Wobei der zukunftssichere Weg klar Trinnov ist und klar, auch mir kommt in Hinsicht auf den Preis, die verbaute Hardware der Trinnov nicht gerade als guter Gegenwert vor. Aber, ich denke so ist das heute, die Hardware - verglichen mit dem Denon beispielsweise - spielt heute keine große Rolle mehr (6 Netzteile, Class-A Ausgangsstufen usw.). Es zählt fast nur noch Rechenpower und Software... Zum Glück ist das bei Lautsprechern noch anders aber da sind die DSPs auch auf dem Vormarsch.

Nicht zu vergessen: Den Einstieg in die Trinnov-Produktpalette bildet ja der ST2. Der hat zwar nur 4 Kanäle, deckt mit denen aber immerhin jede denkbare Stereo-Konstellation ab (2.0, 2.1, 2.2, u.a.) und ist mit gut 5,5K € immer noch sportlich bepreist, aber wenigstens schon mal deutlich näher am "Normalverbraucher" als der Altitude 16. Der ist ja nur etwas für gutbetuchte Heimkino-Enthusiasten, die nichts mehr hassen als das Gefühl, noch Wünsche offen zu haben.

Dass der ST2 vier Kanäle handeln kann, macht das Gerät auch interessant für Surroundanwendungen. Ärgerlich, dass nicht noch ein fünfter Kanal dabei ist. Außerdem erinnert das Innere an einen Desktop PC. Sogar ein Ventilator ist dabei. Nix für mich: lieber mit Aufwand einen einigermaßen ausgeglichenen Hörraum herrichten. Das kostet weniger und der Klang ist unterm Strich vermutlich besser.
Nach meiner Erfahrung ist das so. Nur die Unterbringung der Absorber ist nicht so einfach.

Der Königsweg besteht meines Erachtens darin, zunächst den Raum zu optimieren, dann die Aufstellung und zum Schluß die restlichen Unzulänglichkeiten mit einem DSP wegzubügeln. Dummerweise kann man die ersten beiden Ziele in einem normalen Wohnraum immer nur bis zu einem gewissen Punkt verfolgen, weshalb dem DSP dann umso größere Bedeutung zukommt. Perfektion ist zwar unerreichbar, aber mit Know How und ein bischen Glück kann man recht nahe rankommen.

Hörstoff (Beitrag #30570) schrieb:

... Außerdem erinnert das Innere an einen Desktop PC. Sogar ein Ventilator ist dabei...

Was heißt "erinnert"? Das ist die Abwandelung/Fortführung eines HTPC (wie er wohl nicht nur bei mir noch in Nutzung ist) ohne Massenspeicher, aber mit den Erweiterungskomponenten eines A/V Vorverstärkers und einer proprietären Raumeinmessung. Es sei denn, ein Experte unter den hier schreibenden Foristen zeigt auf, dass es sich bei den Trinnov Derivaten um eine völlig andersartige Gerätekategorie handelt. Bis dahin bleibe ich aber bei dieser Einschätzung.
Grüße

Im Prinzip sind alle heutigen Geräte zur Raumkorrektur so aufgebaut, seien sie von Trinnov, Audiovolver oder DEQX. Die verbauten Komponenten sind dabei auch nicht unbedingt der Kostentreiber, sondern eher die Entwicklung der Software. Die Algorithmen machen halt den Unterschied.

Benares (Beitrag #30571) schrieb:

Der Königsweg besteht meines Erachtens darin, zunächst den Raum zu optimieren, dann die Aufstellung und zum Schluß die restlichen Unzulänglichkeiten mit einem DSP wegzubügeln. Dummerweise kann man die ersten beiden Ziele in einem normalen Wohnraum immer nur bis zu einem gewissen Punkt verfolgen, weshalb dem DSP dann umso größere Bedeutung zukommt. Perfektion ist zwar unerreichbar, aber mit Know How und ein bischen Glück kann man recht nahe rankommen.

Ganz meine Meinung. Oder fast, man könnte auch mit der Aufstellung und dem Hörplatz anfangen um auszuloten was schon geht.

2cheap4me (Beitrag #30572) schrieb:

Was heißt "erinnert"? Das ist die Abwandelung/Fortführung eines HTPC (wie er wohl nicht nur bei mir noch in Nutzung ist) ohne Massenspeicher, aber mit den Erweiterungskomponenten eines A/V Vorverstärkers und einer proprietären Raumeinmessung. Es sei denn, ein Experte unter den hier schreibenden Foristen zeigt auf, dass es sich bei den Trinnov Derivaten um eine völlig andersartige Gerätekategorie handelt. Bis dahin bleibe ich aber bei dieser Einschätzung. Grüße

Dazu fehlt eigentlich tatsächlich nur ein SSD-Speicher. Ich finde jedenfalls, das Teil sieht aus als klappert es gleich und hält nur ein paar Jahre:
http://www.6moons.com/audioreviews/trinnov/open.jpg
Dafür knapp 6.000 Euro... Für einen Klangumstecker im Signalweg...

Benares (Beitrag #30573) schrieb:

Im Prinzip sind alle heutigen Geräte zur Raumkorrektur so aufgebaut, seien sie von Trinnov, Audiovolver oder DEQX. Die verbauten Komponenten sind dabei auch nicht unbedingt der Kostentreiber, sondern eher die Entwicklung der Software. Die Algorithmen machen halt den Unterschied.

Es sollte ein Preis für den Hersteller ausgeschrieben werden, der eine solche Raumkorrektur direkt im Surround-Blu-ray-Player vor der hochwertigen D/A-Wandung integriert.

"Es lebe der Studio-Monitor!" Ist wirklich wahr.

Ich habe am Freitag meine Adam A5X bekommen und spiele die gerade ein und kann nur sagen: Was für ein Gegenwert fürs Geld! Das ist schon der Hammer. Die klingen schon Out-of-the-box richtig gut und gehen auch ziemlich tief runter.
Ich habe mal den Subwoofer gemuted und die A5X dann Vollbereich laufen lassen und ich muss wirklich sagen, ich habe nichts vermisst. Na gut, Sternenzerstörer, werden die dann nicht so schaffen, denke ich mal, aber wirklich sehr gut.
Ich komme ja von Audionet Amp VII und Amp V und kann nur sagen, ich bereue das keine Sekunde - ich muss ja fast schon sagen endlich - auf aktive Studiomonitore umgestiegen zu sein. Über mein vorheriges Teufel Theater 8, rede ich in diesem Zusammenhang erst gar nicht.

Bin endlich angekommen.