Es lebe der Studio-Monitor!

Danke!

@Hörstoff

Meine Hauptanlage ist nur noch gebraucht erhältlich: Lautsprecher Sonics Allegra II, Vollverstärker Classé CAP-2100, Mytek DSD DAC, foobar2000 mit asynchronem ASIO-Treiber, inakustik LS-Kabel. Im 4*5-Raum neben einer offenen Tür und mit relativ üppiger Einrichtung diverse aixfoam-Absorber sowie Hofa-Diffusoren. Ausgemessen mit XTZ-Equipment.

Bei den Lautsprechern wird es schwierig werden unter 1,5m Hörabstand noch die Nachhallzeitempfehlungen der EBU einzuhalten wenn Du nicht den ganzen Raum darauf ausgelegt hast und tippe mal frech, dass der Hörabstand ca. 2,5-3m ist oder nicht?
Ohne Raumkorrektur und mit dem bisschen Membranfläche ist sehr tiefer saubere Bass nicht möglich.
Du hast riesiges Potential besseren Klang hinzubekommen.
Da Du Kabel und Elektronik erwähnst wollte ich noch anhängen, dass diese keinen Einfluss auf den Klang haben.

@fosti Raumkorrekur
Was Du beschrieben hast sind simple Regeln welche helfen können bei der Entzerrung.
Wobei diese:

An dem linearen Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz des Raumes sollte man nicht großartig und vor allem nicht schmalbandig rumfummeln.

Aus meiner Sicht nicht richtig ist. Wenn sollten hier der direkte Schall und die ersten frühen Reflexionen zusammen betrachtet werden. Außerdem ist immer die Summe des Schalls am Hörplatz um Größenordnungen wichtiger zu entzerren.
Selber machen geht, finde ich gut. Aus meiner Erfahrung wird aber meistens auch viel Mist gebaut weil seeeehr viel Wissen fehlt.

Tools wie dirac live funktionieren mindestens ein ganzes Stück komplexer /besser und aus meiner Sicht ist da auch noch etwas Raum nach oben. Wobei auch Forschungserkenntnisse zum Teil nicht vorhanden oder veröffentlicht sind. Wenn du dich berufen fühlst leg liebend gerne los?! Eine Untersuchung der Zusammenhänge der Nachhallzeit und des Hörabstands mit der "Hauskurve" wäre so was offensichtliches...

Viele Grüße
Thomas

P.S. Ach ja Mikrofonarray zum Einmessen ist aus technischer Sicht sehr gut um besser zu wissen welcher Fall den vorliegt.

TEKNOne (Beitrag #30578) schrieb:

Bei den Lautsprechern wird es schwierig werden unter 1,5m Hörabstand noch die Nachhallzeitempfehlungen der EBU einzuhalten wenn Du nicht den ganzen Raum darauf ausgelegt hast und tippe mal frech, dass der Hörabstand ca. 2,5-3m ist oder nicht? Ohne Raumkorrektur und mit dem bisschen Membranfläche ist sehr tiefer saubere Bass nicht möglich. Du hast riesiges Potential besseren Klang hinzubekommen. Da Du Kabel und Elektronik erwähnst wollte ich noch anhängen, dass diese keinen Einfluss auf den Klang haben.

Mein Hörabstand beträgt ca. 1,2 m, was daran liegt, dass ich mein 5.1-System (gesamt) und damit auch die Stereo-LS aus klanglichen Gründen in den Raum vorgeschoben habe. Wie auch den Subwoofer. Die Nachhallzeit gemäß XTZ Equipment - die Elektronik ist sinnvoll, weil sie ausmisst - liegt bei 63 Hz um 0,44 s bzw. kritische Werte unter 200 ms. Mein Raum ist bereits optimiert (u. a. Absorber hinter den LS).
PS.: Nicht abgeschirmte unsymmetrische (manchmal auch symmetrische) Kabel können, sofern diese vorhanden sind, durch Einstreuungen den Klang verschlechtern. Ebenso falsch konstruierte Kabel. Die Elektronik sollte auch klangoptimiert sein, denn was dem Signal alles auf seinem Weg passieren kann...

Jetzt abba Husch Husch in die Vodoo Ecke

Nein, das war ja gerade noch kein Voodoo, sondern Audiotechnik-Lehrbuchwissen.

Ist ja schön für dich aber eine solche Diskussion hat hier nichts verloren.

Hörstoff (Beitrag #30579) schrieb:

...Die Elektronik sollte auch klangoptimiert sein, denn was dem Signal alles auf seinem Weg passieren kann...

Oh, was genau sollte der Elektronik widerfahren, damit sie den Hörer klangoptimiert, gemäß dem von dir zitierten Audiotechnik Lehrbuchwissen, erfreut?
Grüße

Das war leichte Ironie, aber diese Diskussion hat hier nichts verloren. Hier werden Studio-Monitore gefeiert.

TEKNOne (Beitrag #30578) schrieb:

...... @fosti Raumkorrekur Was Du beschrieben hast sind simple Regeln welche helfen können bei der Entzerrung. Wobei diese: An dem linearen Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz des Raumes sollte man nicht großartig und vor allem nicht schmalbandig rumfummeln. Aus meiner Sicht nicht richtig ist. Wenn sollten hier der direkte Schall und die ersten frühen Reflexionen zusammen betrachtet werden. Außerdem ist immer die Summe des Schalls am Hörplatz um Größenordnungen wichtiger zu entzerren........

Nein, genau das ist eben nicht richtig. Sobald ich oberhalb der Schröderfrequenz die Hörkurve verbiege wird das in den allermeisten Fällen Murks. Insbesondere, wenn es sich um schmalbandige Entzerrungen handelt.

Hier dazu ein älterer Beitrag von US.

Hallo zusammen, wichtig für eine gelungene Entzerrung ist das Verständnis darüber WIE entzerrt wird und was dies bewirkt. Am Hörort liegt ein Gemisch aus Direktschall und Diffusschall vor. Idealerweise ist der Diffusschallanteil nicht deutlich größer als der Direktschall. Die erste Wellenfront, die weitgehend dem Direktschall entspricht kann aber getrennt vom Diffusschall, abhängig von der Freqeunz, ausgewertet werden. Bei tiefen Frequenzen funktioniert diese getrennt Wahrnehmung immer schlechter. Aufgrund der Wellenlänge liegt nur noch ein gemeinsames Schallfeld vor. Was passiert nun wenn man mit dem EQ auf den Hörplatz einmisst? Verändert wird ja nur der Direktschall des Lautsprechers und zwar so, daß die Summe aus Direktschall und Diffusschall neutral ist. Das heißt aber auch, daß die erste Wellenfront vergurkt wird! Es funktioniert als nicht und wird sich grausam verfäbt anhören (Hab selber einen DEQ mit Mikro). Zielführend ist folgendes Vorgehen: -Entzerrung des Baßbereiches schmalbandig auf Summe indem resonanzbedingte Dips leicht! rausgenommen werden; dabei geht Aufstellungsoptimierung vor. -Entzerrung des Baß- und Grundtonbereichs breitbandig unterhalb des Baffle Step auf Summe. Lautsprecher sind freifeldentzerrt was bei monopolarer Abstrahlung unterhalb des Bafflestep zu einer Überhöhung führt. Diese muß korrigiert werden. -Ganz sanfte, breitbandige Entzerrung des Hochtonbereichs. Je nach Abstrahlverhalten im Hochton, kann hiermit ein zu starkes Bündelungsverhalten in Grenzen!!! korrigiert werden. -Freifeldentzerrung der Box. Dies sorgt erstmal für einen linearen Direktschall. Mit dem DEQ ist hierzu eine Messung im Freifeld (ca. 10m Abstand zu Begrenzungsflächen) notwendig. Gruß, Uwe

Im letzten Post gibt es Bilder von Uwe's System: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1.html

Der direkte Schall ist weniger wichtig wie der gesamte Schall der am Hörplatz ankommt. Es ist legitim und in den allermeisten Fällen zielführend den direkten Schall zu opfern. Man muss natürlich eine gute Mittlung mehrerer Postionen durchführen sonst wird es nichts. Daher ist schmalbandig auch eher ausgeschlossen.
Das was ich beschreibe machen auch dirac und co. erfolgreich in der Praxis. Ist leicht ABX testbar.

Viele Grüße
Thomas

P.S. Was z.B. viele auch nicht beachten, dass die nicht ideal kugelförmige Wellenabstrahlung die Tonaliät über die Entfernung sich ändern lässt (auch im Freifeld). Kannst Du und solltest Du alles anpassen. 1m ist ja nicht immer der Hörabstand

Gegen breitbandige Entzerrungen der Betriebsschallpegelkurve (house curve) habe ich auch nichts gesagt.....aber dafür brauche ich nicht Dirac & Co und frühe Reflektionen wie von Dir angesprochen müsste man schmalbandig entzerren. Es wird nicht richtiger, was Du schreibst

Und wie Petzeys schon schrieb:

From the above we’ve learned that •Heavy-handed correction exacerbates acoustical problems •Sharp, linear-phase filters cause pre-ringing •Targeting an exact linear-phase sum can cause pre-echos. In short, brute-force correction sounds grainy and smudgy. When you hear cymbals go “splash” instead of “crash”, it’s naïve DSP at work. So: •Do not shave off the hair, a nasty stubble will grow back. •Do not correct beyond the very beginning of the impulse response. •The gentler you correct, the wider the angle over which the correction still improves things. •Target a minimum phase sum. For the time being I would strongly recommend designing the correction manually. This rules out FIR as the main workhorse. For each bump or dip one corrects, one should know exactly where it comes from, and make sure that it isn’t better corrected for acoustically. Unfortunately, designing DSP filters does not relieve one from having to know one’s acoustics

Quelle: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Der Kontext von Dir bezieht sich ausschließlich auf eine bestimmte Art FIR Filter zu entwerfen...

Ich habe nie geschrieben zu probieren den Schwanz der Impulsantwort mit "Gegenschall" in den Griff zu bekommen, was natürlich nicht funktionieren wird.....

Was sehr wohl wichtig ist, tonle Eigenheiten, die durch Lautsprecher Raum und Aufstellung entstehen, zu entzerren. Dass wir nicht aneinander vorbei sprechen: natürlich tendentiell minimalphasiger alles oberhalb Schrödinger. Phase soll aber auch glatt gezogen werden (bei einer bestimmten Betrachtung!) also so ganz stimmt, dass dann doch nicht mit minimalphasig....

Wie Petzeys auch nochmal richtig andeutet direkten Schall kann und sollte häufig auch nicht unabhängig von den ersten Reflexionen betrachtet werden. Denn der Mensch am Höhrplatz kann es auch nicht...

Vielleicht ist es nicht verständlich was ich schreibe, richtig ist es jedenfalls

Viele Grüße
Thomas

Nein und es gibt auch nicht "die" Impulsantwort! Da gibt es genau so viele Impulsantworten unter Winkeln, wie es Frequenzgänge gibt.

EDIT: Also doppelt "nein", denn es ist weder verständlich aber auch nicht richtig.

gibt auch nicht "die" Impulsantwort!

Habe ich auch nie behauptet?? Sprechen wir gut aneinander vorbei oder meinst Du alles über der Schröderfrequenz sollte man in Ruhe lassen, weil es Dinge gibt die unter bestimmten Winkeln da sind und sonst sich verschieben bzw. verschwinden?? Das sehe ich dann nicht so man sollte nur genug Messungen am Hörplatz machen und oder Ahnung haben, so dass man kein Quatsch "kompensiert". Alles an dem Hörplatz ist die Realität wenn es dort besser ist (Messung) ist es aus meiner Sicht auch in der Realität besser.

Vielleicht zum Einstieg ein bisschen von dem was dirac macht hier.

Viele Grüße
Thomas

Ich denke, dass es Sinn macht, mithilfe professioneller Systeme auch oberhalb der Schröderfrequenz zu korrigieren.
Es sei denn, der Studio-Monitor kommt bereits in einem durchoptimierten Studio zur Geltung.
Links-LS und Rechts-LS etwa können durchaus erheblich voneinander abweichende Frequenzausprägungen auch in den Mitten und Höhen aufweisen, selbst wenn sie plausibel aufgestellt sind.

Hörstoff (Beitrag #30591) schrieb:

Links-LS und Rechts-LS etwa können durchaus erheblich voneinander abweichende Frequenzausprägungen auch in den Mitten und Höhen aufweisen, selbst wenn sie plausibel aufgestellt sind.

Hast du da eine Quelle, das möchte ich sehen.

Hörstoff (Beitrag #30591) schrieb:

Links-LS und Rechts-LS etwa können durchaus erheblich voneinander abweichende Frequenzausprägungen auch in den Mitten und Höhen aufweisen, selbst wenn sie plausibel aufgestellt sind.

Wie viele Räume/Lautsprecher hast du schon gemessen?

Nur meinen. Darin aber unterschiedliche Lautsprecher. Die Abweichungen Rechts/Links können deutlich sein.

Welche Lautsprecher waren das denn?

Sonics Allegra II, KEF r200c, KEF Sub R400b.
Odeon Rigoletto, KEF XQ30.
Schaue gern hier mal vorbei:
http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=18968

Hörstoff (Beitrag #30594) schrieb:

Die Abweichungen Rechts/Links können deutlich sein.

Sofern du damit Abweichungen der LS meinst, die nicht raumbedingt sind, kann ich nur sagen: Das mag eventuell im Hifi-Bereich vorkommen (da fehlen mir allerdings eigene Erfahrungen, da ich seit Langem nur Monitore nutze), ein Monitor mit solch einer (hörbaren) Paarabweichung wäre aber eine klare Fehlkonstruktion.

TEKNOne (Beitrag #30590) schrieb:

gibt auch nicht "die" Impulsantwort! Habe ich auch nie behauptet?? Sprechen wir gut aneinander vorbei oder meinst Du alles über der Schröderfrequenz sollte man in Ruhe lassen, weil es Dinge gibt die unter bestimmten Winkeln da sind und sonst sich verschieben bzw. verschwinden?? Das sehe ich dann nicht so man sollte nur genug Messungen am Hörplatz machen und oder Ahnung haben, so dass man kein Quatsch "kompensiert". Alles an dem Hörplatz ist die Realität wenn es dort besser ist (Messung) ist es aus meiner Sicht auch in der Realität besser. Vielleicht zum Einstieg ein bisschen von dem was dirac macht hier. Viele Grüße Thomas

Danke für das Paper.

Aber ich habe auch nicht gesagt, dass man über der Schröderfrequenz alles in Ruhe lassen muss. Ich hatte gesagt, das breitbandige und sanfte EQs evtl auch dort angebracht sind. Wie Du schon sagtest, muss man wissen, was man korrigiert. Dass sagt ja auch Putzeys. In Kapitel 2.2 des in meiner Signatur verlinkten Papers wird beschrieben, was man nicht tun sollte und in 2.3 wie es besser geht. Voraussetzung ist allerdings, dass das Lautsprecherkonzept stimmt.

Wenn das der Fall ist, kann ich mir vorstellen, dass auch ein gutes Einmesssystem noch Verbesserungen am Hörplatz bringt. Ist der LS aber schlecht konzipiert (und woher soll das Einmesssystem das wissen), kann es wie von Putzeys beschrieben ganz schön in die Hose gehen. Stimmt aber das Konzept, muss man sich fragen, ob man für diese Einmesssysteme so viel Geld in die Hand nehmen muss, oder ob es nicht auch einfacher geht.
Man sollte hinterher die automatisch in jedem Fall die automatisch gemachten Korrekturen einsehen können und schmalbandige und/oder welche mit hohen Gains auch wieder löschen können. Eine bessere Hörplatzkurve ist eben nicht alles, wenn dafür der Achsfrequenzgang zu sehr geopfert wird.

Viele Grüße,
Christoph

Benares (Beitrag #30597) schrieb:

Sofern du damit Abweichungen der LS meinst, die nicht raumbedingt sind, kann ich nur sagen: Das mag eventuell im Hifi-Bereich vorkommen (da fehlen mir allerdings eigene Erfahrungen, da ich seit Langem nur Monitore nutze), ein Monitor mit solch einer (hörbaren) Paarabweichung wäre aber eine klare Fehlkonstruktion.

Sure, Excellence .
Ich meinte natürlich die raumbedingten Verzerrungen, davon ist bei deutlichen Abweichungen zumindest auszugehen.
Rechts/Links sollte auch bei Passivmonitoren im Freifeld homogen sein, sonst auch mein Verdikt: Fehlkonstruktion.

Also ich habe eine ziemlich unglückliche Abhörsituation im Wohnzimmer (linker LS steht direkt an der Seitenwand, rechts vom rechten LS öffnet sich der Raum und es ist auch keine Rückwand mehr vorhanden):




Misst sich (bei gleicher Einstellung beider LS) am Hörplatz (Sofa links) so (grün linker LS, gelb rechter LS):



Trotz der Seitenwand sieht grün besser aus als gelb! Die 45Hz Mode ist hier nicht elektrisch behandelt!

Hier noch einmal ein Vergleich der rechten Box mit der oben drauf stehenden JBL LSR 305 (gelb KH310 Klon, grün LSR 305):

Sollte das Mikro nicht nach oben zeigen (auch 90° genannt), wenn man die Raumeinflüsse messen möchte?

Nicht unbedingt. Das hängt vom Einmesssystem ab.

Da ja noch dazu der FG bis 20 kHz ausgemessen wird, halte ich eine horizontale Ausrichtung für erforderlich. Mich irritiert, dass Fosti nicht am Hörplatz misst. Das halte ich für ein Muss.

Die Messungen korrespondieren nicht mit der Position des Mikros. Für (gefensterte) 1-1,5m Messungen lasse ich das Mikro nach vorne zeigen. Am Hörplatz war es nach oben gerichtet.....ich habe aber auch die Orientierung zu den LS gerichtet gemessen und der Unterschied ist marginal.....

@ Fosti
Krass, hast du noch nen Raum seperat zum hören?
Oder ist das die einzige möglichkeit?

Das ist leider die einzige. Allerdings renovieren wir gerade und das ganze rückt einen Meter weiter nach rechts und die "Lücke" wird zumindest halbhoch geschlossen, so dass der rechte LS auch was "im Rücken" hat.
Aber wie gesagt für so einen Raum sieht die Hörplatzmessung (immerhin gut 3 m) gar nicht so übel aus.

Theoretisch könnte man den Fernsehschrank einmal um 90° nach links gedreht an die Wand verfrachten und die Couch gegenüber platzieren.

Servus

Akustisch sinnvoll auf jeden Fall. Hatten wir auch schon ausprobiert. Leider seiht das gesamte Wohn-/Esszimmer dann total vollgestellt aus und die Couch (eine neue ist bereits vorhanden) würde zu nah an den Ofen heranreichen. Aktuell sieht es so aus (die halbhohe Trennwand auf der rechten Seite fehlt noch):

Die kleinen RL906 werden noch zu Stand-LS umgebaut und der Center steht bereits auf dem Subgehäuse rechts.

Puh... echt hard.
Wenn ich das so seh kann ich echt zufrieden sein.
Ist nix gegen dich und nicht böse gemeint, ist halt nicht anderst möglich bei dir.
Wenn ich nur so hören müsste wär ich ganz schön deprimiert.

Wenn ich das so sehe bekomme ich schon Angst. Bei mir steht ein Umzug an... Ich werde sicher den ein oder anderen Rat zur Aufstellung brauchen.

onkel_böckes (Beitrag #30608) schrieb:

Puh... echt hard. Wenn ich das so seh kann ich echt zufrieden sein. Ist nix gegen dich und nicht böse gemeint, ist halt nicht anderst möglich bei dir. Wenn ich nur so hören müsste wär ich ganz schön deprimiert. :.

na ja, ist nicht immer einfach, alles unter einen Hut zu bringen. Abstimmung der Einrichtung mit der Familie und die Priorität, die Hifi und das Musikhören dabei hat. Ein Zimmer nur für Musik hilft natürlich, wenn man das will bzw zur Verfügung hat.
Kinderlose und Singles haben es da natürlich einfacher, die können aus dem Wohnzimmer ggfs ne Freakbude fürs Musikhören oder Musikmachen kreieren.

Trotzdem kann man mit hier sehr guten Komponenten viel Spaß haben, wenn man sie aus der u.U. dem Familienfrieden geschuldeten Abhörsituation ggfs herausholt und sich nen schönen Musikabend macht....Die Hardware stimmt hier absolut und das Wissen über sehr gute Wiedergabe auch.

Klar ist immer nen Kompromiss.
Aber auf dauer mit so winzigen Nahfeldern hören, da würde mir viel fehlen. Hab das ausprobiert.

Ich hatte im alten Haus nen coolen Kompromiss, sie kann Einrichten wie sie mag und ich kann egal welche Lautsprecher stellen.

Nee, nach dem Umstellen kommen jetzt schöne Standlautsprecher

Standlautsprecher?

War das der Kompromiss aus "einrichten wie sie mag" und "egal welche" Lautsprecher?

ich glaube eher statt Wäschetrockner: einfach Wäscheständer mit der nassen Wäsche vor das Teil und laut aufdrehen

Nee das is nen Beispiel für Standlautsprecher.

Der Deal sah so aus:

Ja so ähnlich, nur statt des 15" JBL 2226H wird es ein weich aufgehängter 12" Studiobass Beyma 12B100/R.

mensch Michael, komm doch nicht immer mit Deinen Fotos...mir läuft der Sabber aus den Mundwinkeln...

leider (oder zum Glück) habe ich nicht annähernd die Räumlichkeiten um so was zu stellen...

ciao
sealpin

Schöner Porn hier!


Michael, du bist der Einzige in diesem Forum, der seiner Frau LS in den Formaten Litfaßsäule, Kleiderschrank und Waschmaschine als Kompromiss verkaufen kann!

Danke für die Blumen, hab ich an meine Frau weitergegeben.


Im neuen Haus darf ich nur noch in den Keller und nicht mehr in den Wohnraum.

Dafür ises aber ne Kellerlandschaft.
Braucht aber noch viel arbeit bis fertig.

Was mach ich falsch? Am Samstag abend hab' ich meiner die Fotos der Adam S3V von den Süddeutschen HiFi-Tagen gezeigt, die dort für 4K das Paar zu haben waren. Die allerbeste aller Frauen murmelte auf den Anblick hin etwas das klang wie "such dir schon mal einen Scheidungsanwalt"

/elwu,

unterm Pantofffel

Meine hat sogar das im übergangs Wohnraum ertragen.

Hallo Michael,

geile Bilder👍

Gruß Oliver

Benares (Beitrag #30619) schrieb:

Michael, du bist der Einzige in diesem Forum, der seiner Frau LS in den Formaten Litfaßsäule, Kleiderschrank und Waschmaschine als Kompromiss verkaufen kann! :hail

Made my day!

Wobei man sagen muss, dass die trotz ihrer Größe und dem rein zweckorientierten Design irgendwas haben, das eine S3V nicht hat, und auf ihre Weise schon wieder stylish sind.

elwu (Beitrag #30621) schrieb:

Was mach ich falsch? Am Samstag abend hab' ich meiner die Fotos der Adam S3V von den Süddeutschen HiFi-Tagen gezeigt...Die allerbeste aller Frauen... "such dir schon mal einen Scheidungsanwalt" ...unterm Pantofffel

Damit jemand abschätzen kann, was du so falsch machst, müsste erst einmal klar sein, was du bisher richtiggemacht hast.
Falls du und dein Schatz wissen wollen, wie sich eine Erdumkreisung anfühlt, reicht es für ein richtiges Erlebnis auch nicht aus, deiner Allerliebsten zu erzählen, dass ein Raketenstart live im Fernsehen kommt. Hierzu müsst ihr euch schon zum Kosmodrom Baikonur begeben, in die Sojus Kapsel einsteigen und mitfliegen.

Deiner Angebeteten Bilder von den S3V unter die Nase zuhalten, ist wahrscheinlich ebenfalls zu wenig. Besser (probeweise) die Monitore bestellen, aufbauen und für lange Zeit und vielleicht gemeinsam, mit einem Musik liebenden, aber untätigen Scheidungsanwalt, glücklich lauschen. Die Sockenfilzer können dann bleiben, wo sie hingehören: in den Schuhschrank.
Grüße