Es lebe der Studio-Monitor!

Oha, Weihnachtsstimmung?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass hier Hörtests generell in Frage gestellt sind. Also kann ich das auch nicht nicht verstanden haben.

Das mit dem Gehäusematerial stimmt wohl, wobei: MDF ist nicht gleich MDF.
EDIT: Was für Bananenkisten? Nubert macht wohl mit das Beste aus MDF.

Zweck0r (Beitrag #31279) schrieb:

Bevor Du sagen kannst "die Phase ist schuld", musst Du sicherstellen, dass Du nur die Phase verändert hast, und sonst gar nichts.

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

EDIT2: Anstatt mit einem typischen Shitstorm aufzuwarten, könntet ihr einfach nur registrieren, dass ich einen Gesprächsbeitrag eingebracht habe.
Wenn euch das nicht gefällt, könnt ihr auch einfach über anderes weiterdiskutieren und braucht euch nicht künstlich über mich aufregen.
Mein Eindruck: ein solches Verhalten ist unsympathisch und ein Anzeichen für einen Mangel an Kompetenz.

Hörstoff (Beitrag #31280) schrieb:

Habe ich jemals etwas anderes behauptet? :?

Nein. Du hast die Frage zuerst umgedichtet, und bist ihr nach Klarstellung ausgewichen. Typisches Trollverhalten.

Hallo,

ich habe bisher ein paar Neumann KH 310 und 120 und möchte damit mein derzeit in Planung befindliches Heimkino ausrüsten. Allerdings weiß ich noch nicht, ob für 35m2 die KH 310 für LCR ausreichen, oder ob ich auf die 420 aufrüsten müsste. Der Bass wird über ein DBA realisiert.

Nun habe ich folgendes Video gesehen:
Konsumkammer
Dort berichtet der Besitzer ab 10:30 Minuten, dass er zunächst auf Monitore fokussiert war und sich nun für Mundo entschieden hat.

Hat jemand einen Hörvergleich zwischen Neumann und Mundo?

Eure Meinungen zu den Konzeptionen würden mich interessieren.

Vielen Dank!

Moin,

das Abstrahlverhalten de Mundo ist schon sehr speziell:


Quelle: https://www.mundo-lautsprecher.com/unsere-philosophie

Ich habe das mal simuliert, kommt auch hin:

Hi NL-911,

ich kenne alle drei - KH310, KH420 und auch die Mundos. Ich habe alle drei nicht im direkten Vergleich gehört sondern mit Abstand und in verschiedenen Räumen. KH310 beim Musicstore in Köln, KH420 bei einem Freund in seinem Heimkino und die Mundos bei Grobi - Händler in Kaarst bei Düsseldorf.

Ob die KH310 für 35 qm ausreichen, ist schwierig zu sagen. Das kommt auf den Raum selbst und auch deine Hörgewohnheiten an. Also, schwer zu sagen.
Auch wenn ich mich jetzt 'aus dem Fenster hänge', würde ich aber sagen, dass die KH310 LCR für 35 qm ausreichend sind aber die KH420 natürlich noch besser, besonders wenn man gerne laut hört.
Ich muss aber auch sagen, dass ich die unter normalen Bedingungen und nicht besonders laut gehört habe. Die KH420 dagegen habe ich sehr laut gehört.

Die Mundo sind dagegen eher ein Spezialfall. Ich habe die größten, die Mundo 12 im großen Heimkino bei Grobi gehört aber muss ich dazu sagen, dass die nur in Stereo da aufgebaut waren und dann noch so extrem eingewinkelt, dass das Klangfeld sofort zusammengefallen ist, wenn ich den Kopf auch nur Zentimeter aus dem Scheitelpunkt des Dreiecks bewegt habe. Da reichte auch schon eine sehr kleine Kopfbewegung. Also so verkauft man die nicht, zumindest nicht an mich. Klang war sehr gut aber eben wegen der vorher genannten Situation schwer zu beurteilen. Ich war mehr mit Kopf gerade-halten beschäftigt, als das ich mich auf den Höreindruck konzentrieren konnte.
Man muss bei den Mundos auch noch wissen, dass die mit einem DSP von den Entwicklern auf den Raum angepasst werden. Die werden nicht nur einfach eingemessen, nein, die machen auch noch andere Anpassungen. Daher sind die so teuer.
Das dies jetzt aber die absoluten Überflieger sind, kann ich so nicht bestätigen. Außerdem kosten die richtig viel Geld. Ich halte es auch für fraglich, ob man die für das Geld wieder verkaufen kann?
Mein persönlicher Eindruck war aber schon sehr gut von den Mundo, neutral und sehr klar. Die KH420 finde ich sehr analytisch und linear. Die KH310 dagegen etwas wärmer vom Klangeindruck her.
Ich denke, es ist bekannt, mich haben die Adam in diesem Zusammenhang absolut überzeigt auch vom Preis her.

Ich hoffe ich konnte da einen Eindruck geben und helfen.

Viele Grüße m

PS: Mir fällt noch zu den Mundo ein, dass die keine Bass- oder Grundtonweltmeister sind, sondern nach meinem Eindruck bei Grobi - von denen ja auch das Video ist - eher 'schlank' klingen. Wenn ich es beurteilen soll, dann würde ich sagen, dass KH420 und KH310 sogar noch mehr, einen etwas besseren Grundton haben als die Mundo. Die Unterschiede sind aber nicht wirklich groß. Bitte nicht vergessen, nur mein persönlicher Höreindruck aber ich denke das Abstrahlverhalten der Mundos, was Fosti hier freundlicherweise gepostet hat, geht auch eher in diese Richtung.

PS2: Ich hatte mir das Video nur oberflächlich angesehen und nach deinem Hinweis nochmal intensiver angesehen. Helge, der Heimkinobesitzer, sagt am Anfang, dass er nur kleinere Monitore da von den üblichen Verdächtigen getestet hat. Also Nearfield Monitore. Das dagegen eine Mundo 12 ganz toll klingt, kann ich mir schon vorstellen oder ein Vorserienmodell, wie er da erzählt.
Ich selber kenne den Unterschied zwischen z.B. A5X und S2V bei Adam, von der S3 Serie will ich da überhaupt nicht reden. Also, wenn ich da von solchen LS ausgehe, dann ist der Unterschied zu einer Mundo 12 schon groß. Von einer S3 oder sogar S5 schon sehr viel weniger, wenn überhaupt.
Das wird allerdings im Video nicht so klar gesagt, was er da genau an Studio-LS mit den Mundo verglichen hat.
Mein persönlicher Eindruck ist aber das eine S3H und auch V mit einem Mundo Lautsprecher absolut mithalten kann und besonders im Grundton diesen sogar übertrifft. AMT haben beide, von daher kein großer Unterschied.

mabuse04 (Beitrag #31284) schrieb:

Die Mundo sind dagegen eher ein Spezialfall. Ich habe die größten, die Mundo 12 im großen Heimkino bei Grobi gehört aber muss ich dazu sagen, dass die nur in Stereo da aufgebaut waren und dann noch so extrem eingewinkelt, dass das Klangfeld sofort zusammengefallen ist, wenn ich den Kopf auch nur Zentimeter aus dem Scheitelpunkt des Dreiecks bewegt habe. Da reichte auch schon eine sehr kleine Kopfbewegung. A

Ja, so habe ich sie auch in Erinnerung nach dem Grobi-hören.
Klanglich ganz gut aber der Sweetspot grausig klein. Und noch dazu taugen die halt Null als alleinige Stereo LS bei einem Max. Tiefgang bis 80Hz. Wenn sie nicht sogar schon eher abfallen.

Vermutlich werden 99,9% der Aufnahmen mit Lautsprechern abgemischt die ziemlich gleichmäßig oder eher zu den Höhen stärker bündeln , ob es da hilfreich ist einen Lautsprecher zu nehmen der genau das Gegenteil tut, außer man mag wirklich das daraus entstehende Sounding, also ohne sowas selber ausgiebig zu testen würde ich persönlich sie nicht bestellen.

Wieso? Ist doch praktisch, können sie gleich die Hochtonabsorber für das Heimkino mit verkaufen

Das Bündelungsverhalten der LS wurde in die Heimkinoplanung mit einbezogen. Das Ziel, das herauszuholen, was in der Aufnahme steckt, kann so, denke ich, optimiert werden: Vermeidung von Überschneidungsbereichen und ungewollten Tonauslöschungen etwa. Im Video ab 33 Minuten 30 Sekunden erläutert.

Was den Bass angeht, der ist mit Sicherheit vollumfänglich vorhanden. Es wurden 16 Subwoofer verbaut.

Das technisch total unpräzise und unbewiesene (Messungen, Paper?) Werbeblablavideo findet schon seine Abnehmer wie man sieht.
Was sind schon in Tooles Buch zitierte hunderte genau beschriebene psychoakustische Versuche von Wissenschaftlern überall auf der Welt, man kann heutzutage einfach eine schicke Webseite mit unbewiesenen Behauptungen aufstellen um man ein ganz "anderes" Produkt auf den Markt zu bringen, gerade im Audio Bereich wird ja eh alles geglaubt und gekauft.

Den Harman Kardon-Papst könnt ihr gern weiter toll finden. Und wenn ihr das Heimkino einrichtet, dann folgt eben seinen Empfehlungen. Etwa Kapitel 16 im Buch "Sound Reproduction": seine Empfehlungen sind Gesetz, oder? Und alles was spezieller konstruiert ist, ist falsch. (Und die Erde ist am Ende doch wieder eine Scheibe.)

der_kottan (Beitrag #31290) schrieb:

Willst du mit Absicht nicht lesen oder verstehen was man schreibt?

Das frage ich mich bei dir auch.

der_kottan (Beitrag #31290) schrieb:

Die Lautsprecher sind nicht Stereotauglich!

Deine Meinung ist nicht mein Gesetz. Offenbar hört der "Heimkinoherr" gern Stereo-mit ebendiesen Lautsprechern. Selbst schuld, oder?

der_kottan (Beitrag #31290) schrieb:

Was hat das mit irgendwelchen 16 Subwoofern zu tun :.

Die füllen das Loch zur Trennfrequenz bei etwa 80 Hertz.

Den Harman Kardon-Papst könnt ihr gern weiter toll finden. Und wenn ihr das Heimkino einrichtet, dann folgt eben seinen Empfehlungen. Etwa Kapitel 16 im Buch "Sound Reproduction": seine Empfehlungen sind Gesetz, oder?

"Seine" Empfehlungen basieren, logisch von jedem Leser nachvollziehbar, auf Experimente und Studien von wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Hunderten unabhängigen Forschern aus der ganzen Welt die er über mehrere Kapitel davor zitiert während in dem geposteten Video nur Behauptungen aufgestellt werden, der Unterschied ist enorm.

Und alles was spezieller konstruiert ist, ist falsch.

Falsch per se nicht, aber erstmal muss deren Richtigkeit bewiesen werden und das vermisse ich dort.

Und die Erde ist am Ende doch wieder eine Scheibe.

Passiert leider oft dass am Ende das Galileo Gambit kommt von Leuten die nicht verstanden haben wie die Wissenschaft funktioniert. https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit

Und es passiert leider ebenso oft, dass falsch zitiert wird. Niemand hier wurde von mir mit Galileo verglichen.
Worauf ich hinauswollte ist, dass spezielle Konstruktionen besser sein können (nicht müssen). Betriebsgeheimnisse werden nunmal nicht offengelegt. Wenn du Toole genau liest, wirst du mir sicher zustimmen, dass er pauschale "universale" Antworten nicht gibt.

Naja, die Mundo 12 lässt sich ja relativ einfach mal aufbauen:
12x W130S von Visaton und ein AMT von Mundorf
Es steckt ja auch keine große Wissenschaft dahinter, denn alle 12 sind in einem einzigen Weichenzweig Reihen-/Parallelverschaltet. Also eine 2-Weg Box! Die Ähnlichkeit meiner Simulation hat das ja auch gezeigt. Aktiviert mit einem 2-Weg-DSP lässt sich also damit spielen. Und jetzt bitte nicht kommen, es läge dan an den selektierten Chassis o.ä.. Das Prinzip lässt sich aber in jedem Fall nachvollziehen.

Wenn du Toole genau liest, wirst du mir sicher zustimmen, dass er pauschale "universale" Antworten nicht gibt.

Würdest du den Toole mal wirklich lesen würdest du auch wissen wie hoch er die Wichtigkeit und Priorität des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens setzt.

Betriebsgeheimnisse werden nunmal nicht offengelegt.

Wie Fosti schon geschrieben hat ist die Konstruktion der Mundo sehr leicht nachzubauen oder zu simulieren. Zudem geht es ja nicht um die Konstruktion selber sondern deren psychoakustischen Behauptungen bezüglich derem "speziellen" Abstrahlverhalten. Wenn man etwas aus der Norm abweichendes propagiert sollte man auch in der Lage sein Beweise dazu aufzubringen. Es ist ja kein Zufall dass echte Vorreiter im Lautsprecherbau wie Harman, Genelec usw. sehr lange Listen von AES Veröffentlichungen vorzuweisen haben und die ganzen Pseudoinnovationen der Highend Branche kaum, da passt so ein Pseudoargument wie "Betriebsgeheimnisse" natürlich wie Faust auf's Auge.

Vielleicht nochmal eine Erfahrung aus meinen empirischen Hörtest bei Grobi als Zusatzinfo
.
Ich hatte noch nicht geschrieben, dass ich dort B&W CT 7, Dali Epicon - wenn ich mich nicht irre - und eben Mundo 12 gehört habe. Bei diesem Trio fand ich die Mundo sicherlich am besten.
Erweitere ich aber meine Hörerfahrung über diese drei Lautsprecherhersteller hinaus, dann hat mich persönlich der Genelec Koax in den 8351 in den letzten Monaten am meisten beeindruckt. Da war mir aber der Grundton zu 'dünn', was auch irgendwie logisch ist, denke ich. Hätte ich mir mal die 8260 zum Testhören kommen lassen, hätte das wahrscheinlich anders ausgeshen.
An den Koax kommt so schnell nichts heran, wobei ich aber den Adam AMT wiederum in den Höhen besser finde. Ich denke, es kommt immer darauf an, was man hier genau vergleicht und insofern relativiert sich für mich die Aussage über Studiomonitore und die Mundo, die der Heimkinobesitzer in dem Video gemacht hat. Dazu kommen ja auch noch persönliche Vorlieben, die jeder so hat, mich eingeschlossen und andere Gründe, die vielleicht nicht in dem Video so explizit genannt werden.

Meine persönliche Meinung ist: Die Mundo sind sehr gute Lautsprecher und sicherlich ihr Geld wert, wenn man das individuelle Einmessen in die Rechnung mit einbezieht. Aber es gibt nach meiner persönlichen Hörerfahrung andere Lautsprecher, die nur die Hälfte oder weniger kosten und weniger voluminös sind, mit denen ich mindestens das gleiche Ergebnis, wenn nicht sogar besseres erzielen kann, mit einer vernünftigen Einmessung.

Nur meine 2 Cents dazu.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #31295) schrieb:

Ich hatte noch nicht geschrieben, dass ich dort B&W CT 7, Dali Epicon - wenn ich mich nicht irre - und eben Mundo 12 gehört habe. Bei diesem Trio fand ich die Mundo sicherlich am besten.

Mit einem bis 4 kHz geprügelten 16er-Mitteltöner und Doppelhochtöner sind die beiden anderen Kandidaten auch nicht weniger "speziell"

Die Mundo 12 kostet bummelig 10k€ zzgl. 2200,. für die Einmessung.

Das Teil überzeugt mich bzgl Daten nun mal so gar nicht, da würde ich blind eine Durch&Dutch 8c für das gleiche Geld nehmen und hätte die 2200,- noch für Akustikmaßnahmne oder zus. DSP zur Verfügung.

Just my 2 cents...

Zweck0r (Beitrag #31296) schrieb:

Mit einem bis 4 kHz geprügelten 16er-Mitteltöner und Doppelhochtöner sind die beiden anderen Kandidaten auch nicht weniger "speziell" ;)

Danke für den Hinweis, das war mir noch gar nicht aufgefallen mit dem Mitteltöner bis 4 kHz. Das erklärt vielleicht auch meinen etwas merkwürdigen Höreindruck, den ich von denen hatte. Der Doppelhochtöner ist natürlich offensichtlich und auch 'speziell', das stimmt.

Viele Grüße m

sealpin (Beitrag #31297) schrieb:

Die Mundo 12 kostet bummelig 10k€ zzgl. 2200,. für die Einmessung.

Oops, ich dachte das wäre mit drin in dem LS-Preis? Da nicht, nehme ich meine Aussage zum angemessenen Preis absolut zurück. Das finde ich dann echt zu teuer.

Das Teil überzeugt mich bzgl Daten nun mal so gar nicht, da würde ich blind eine Durch&Dutch 8c für das gleiche Geld nehmen und hätte die 2200,- noch für Akustikmaßnahmne oder zus. DSP zur Verfügung. Just my 2 cents...

Tue ich meine 2 cents dazu und stimme dir da zu. Die Dutch & Dutch 8c erscheint mir dann technisch sehr viel aufwändiger aufgebaut während mir da die Mundo doch sehr spartanisch aufgebaut ist und ich da den Materialaufwand nicht auch nur in der Nähe des Endpreises sehe. Wenn ich daran denke, dass eine KH420 nicht mal die Hälfte kostet, dann steht das für mich in keiner Relation.

thewas (Beitrag #31294) schrieb:

da passt so ein Pseudoargument wie "Betriebsgeheimnisse" natürlich wie Faust auf's Auge.

Eben. So viele Voreiter gab und gibt es nicht, oder? Aber ein Pseudoargument ist es nicht. Ein Betrieb will Geld verdienen. Deshalb hatte ich Nubert und seine Veröffentlichung in #31278 eingebracht. Nicht, um irgendeinem überteuerten Hersteller zu frönen.

Welche supertollen "Vorreiter"-Lautsprecher hat Harman denn gebaut?
Und ist nicht gerade der Bereich der "Psychoakustik" auch abhängig vom Wahrnehmungsniveau der Menschen (Gehörbildung etc.)? Nehmen nicht Menschen anderer Kulturräume Musik und Geräusche anders wahr? Die Musik ist dort jedenfalls schonmal anders. Ob die Wahrheiten des Professor Toole auch in 30 Jahren noch ausschlaggebend sind, weiß ich jedenfalls nicht.

Hörstoff (Beitrag #31300) schrieb:

..... Welche supertollen "Vorreiter"-Lautsprecher hat Harman denn gebaut?....

Äh, mal so als Auswahl:
JBL 4311
JBL 4430/35
JBL UREI
JBL LSR

JBL gehört seit ~1970 zur Harman Group......

mabuse04 (Beitrag #31295) schrieb:

dann hat mich persönlich der Genelec Koax in den 8351 in den letzten Monaten am meisten beeindruckt. Da war mir aber der Grundton zu 'dünn', was auch irgendwie logisch ist, denke ich.

Wieso denkt du, ist das logisch?

Hätte ich mir mal die 8260 zum Testhören kommen lassen, hätte das wahrscheinlich anders ausgeshen.

Die 8260 und 8351 teilen sich den Hoch- und Mitteltonkoax - die beiden klingen über weite Teile des Frequenzbereiches verdammt ähnlich wenn nicht gleich.

Wenn der Grundton zu dünn ist, passt man ihm per PEQ an den Raum an.

Zweck0r (Beitrag #31303) schrieb:

Wenn der Grundton zu dünn ist, passt man ihm per PEQ an den Raum an.

Wobei das evtl. nur die zweitbeste Wahl ist. Bis runter zu ~300 sollte der Lautsprecher möglichst nicht kugelförmig abstrahlen, wenn es nicht eine ausgepägte Nahfeld-Abhörsituation ist. Das geht nur mit einer entsprechend breiten Schallwand (z.B.: RL901
oder Grimm LS1) oder anderen Raffinessen (z.B.: KiiThree oder Dutch&Dutch 8c). Wandeinbau oder flacher Aufbau sind natürlich auch eine bewährte Lösung (mit entsprechender Entzerrung bei auf normalerweise Freifeld abgestimmten Lautsprechern).


EDIT: aus dem Link in meiner Signatur

Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably the evolutionary background of this is that the vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable, constant directivity above that, we have a design spec!

Im Mittel-/Hochtonbereich unterscheiden sich die RL901K und die RL906 kaum. Im Grundton und unteren Mitten hört sich die 901 jedoch heller und unverfärbter an.

XdeathrowX (Beitrag #31302) schrieb:

mabuse04 (Beitrag #31295) schrieb: dann hat mich persönlich der Genelec Koax in den 8351 in den letzten Monaten am meisten beeindruckt. Da war mir aber der Grundton zu 'dünn', was auch irgendwie logisch ist, denke ich. Wieso denkt du, ist das logisch?

Weil die Gehäuse der 8351 auf Kompaktheit hin gebaut sind, wie du vielleicht weißt und daher ist da kein 10 Zoll Treiber für den Bass drin sondern zwei ovale Treiber, schräg eingebaut.
Von daher ist der Grundton der 8351, meiner Meinung nach, nicht so ausgeprägt wie z.B. bei einer S3V.

Hätte ich mir mal die 8260 zum Testhören kommen lassen, hätte das wahrscheinlich anders ausgeshen. Die 8260 und 8351 teilen sich den Hoch- und Mitteltonkoax - die beiden klingen über weite Teile des Frequenzbereiches verdammt ähnlich wenn nicht gleich. ;)

Ja klar, mir geht es ja auch nicht um den Koax - den ich absolut super finde - sondern um den Bass und den Grundton und die 8260 hat einen 10 Zöller und die 8351 zwei ovale Woofer mit 8,5 x 4 Zoll. Das meinte ich, den Grundtonbereich unter 500 Hz.
Das ist allerdings nur eine Annahme von mir, da ich die 8260 nie zum Testhören da hatte oder woanders gehört habe.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.

Viele Grüße m

Hörstoff (Beitrag #31300) schrieb:

Eben. So viele Voreiter gab und gibt es nicht, oder? Aber ein Pseudoargument ist es nicht. Ein Betrieb will Geld verdienen. Deshalb hatte ich Nubert und seine Veröffentlichung in #31278 eingebracht. Nicht, um irgendeinem überteuerten Hersteller zu frönen.

Wie gesagt hat ein Unternehmen was wirklich Vorreiter ist keine Angst vor wissenschaftlichen Veröffentlichungen, im Gegensatz es fordert sie und die wirkliche Evolution. Auch nichts gegen Nubert, aber wieviel AES Veröffentlichungen haben sie? Trotzdem sind sie relativ offen zu ihrer Technik die so in solchen Dokumenten und ihrem Forum kommunizieren.

Welche supertollen "Vorreiter"-Lautsprecher hat Harman denn gebaut?

Hat Fosti schon einige gelistet, sonst auch genügend die in den Harman Blindtests obwohl deutlich billiger, besser abgeschnitten haben als berühmte und teure "Referenzen" da du ja angeblich sein Buch gelesen hast weißt du ja auch bestimmt welche.

Und ist nicht gerade der Bereich der "Psychoakustik" auch abhängig vom Wahrnehmungsniveau der Menschen (Gehörbildung etc.)? Nehmen nicht Menschen anderer Kulturräume Musik und Geräusche anders wahr?

Eben kaum, eher die Hörraume sind unterschiedlich:
http://seanolive.blo...-preferences-in.html
https://seanolive.bl...at-generation-y.html
(Sean Olive ist auch Harman Forscher übrigens)

Die Musik ist dort jedenfalls schonmal anders.

Man sollte schon die Kunst der Musik von der Wissenschaft deren Wiedergabe trennen können.

Ob die Wahrheiten des Professor Toole auch in 30 Jahren noch ausschlaggebend sind, weiß ich jedenfalls nicht.

Erneut eine Variation der Galileo Gambits, in der Wissenschaft ist auch in der Zukunft die aktuell anerkannte Theorie immer noch wahrscheinlicher als einer für die es bisher absolut keinen Beweis gibt.Oder um es in deinen Worten zu sagen, ob die Behauptungen von Mundo in 30 Jahren ausschlaggebend sind ist noch ungewisser da sie nicht mal jetzt bewiesen sind im Gegensatz von denen der Harman Forscher.

thewas (Beitrag #31306) schrieb:

..... Ob die Wahrheiten des Professor Toole auch in 30 Jahren noch ausschlaggebend sind, weiß ich jedenfalls nicht. Erneut eine Variation der Galileo Gambits, in der Wissenschaft ist auch in der Zukunft die aktuell anerkannte Theorie immer noch wahrscheinlicher als einer für die es bisher absolut keinen Beweis gibt.

Oder anders ausgedrückt: Es gibt immer wieder Münchhausens, die ihre unbewiesenen aber plausibel rüber gebrachten Theorien gewinnbringend an den Mann/die Frau bringen. Vom Monetären her gesehen schon auf eine Art beneidenswert

Fosti (Beitrag #31307) schrieb:

Es gibt immer wieder Münchhausens, die ihre unbewiesenen aber plausibel rüber gebrachten Theorien gewinnbringend an den Mann/die Frau bringen. Vom Monetären her gesehen schon auf eine Art beneidenswert :prost

12 x 22,40 € für Visaton W 130 S=268,80 € (Normalpreis mit MWSt), das gleiche für den AMT und ein DSP für 100€ = 600 € + 600 € für Gehäuse und 600 € für Logistik und Nebenkosten?
Und trotzdem wird's wohl nix!
Es wundert mich nur, dass man mit den kleinen Visaton anscheinend einfach was recht ansprechendes zaubern kann, siehe u.a. abacus-electronics.

Muss die mal probieren, hab' immer die high price serien genommen.

horr (Beitrag #31308) schrieb:

..... Es wundert mich nur, dass man mit den kleinen Visaton anscheinend einfach was recht ansprechendes zaubern kann, ......

Doch, doch! Hier ein paar Beispiele mit Studio-Monitor-Qualitäten:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/vimo.htm
https://www.lautsprechershop.de/hifi/visaton_oldschool.htm
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=8317

Wow, da habe ich offenbar eine heiße Diskussion losgetreten. Vielen Dank für die Einschätzungen. So in etwa habe ich es auch vermutet.

mabuse04 (Beitrag #31284) schrieb:

Ob die KH310 für 35 qm ausreichen, ist schwierig zu sagen. Das kommt auf den Raum selbst und auch deine Hörgewohnheiten an. Also, schwer zu sagen. Auch wenn ich mich jetzt 'aus dem Fenster hänge', würde ich aber sagen, dass die KH310 LCR für 35 qm ausreichend sind aber die KH420 natürlich noch besser, besonders wenn man gerne laut hört. Ich muss aber auch sagen, dass ich die unter normalen Bedingungen und nicht besonders laut gehört habe. Die KH420 dagegen habe ich sehr laut gehört.

Wie kann man das denn herausfinden, ohne nach dem Trial-and-Error-Prinzip vorgehen zu müssen? Der Raum wird normal bedämpft werden. Vielleicht ist noch zur Einschätzung wichtig, dass 3,5 m Raumhöhe vorliegen

Gegenfrage: Wie sind denn die ungefähren Abmessungen des Raums - Länge und Breite und was ist dein typischer Sitzabstand?

Da würde ich dazu sagen, dass bei 2 - 3 m die KH 310 OK sind. Darüber, z.B. 4m, würde ich dann eher zu den KH 420 tendieren. Bei 3.5 m Deckenhöhe, würde ich aber denken, dass da zusätzlich was an Schallenergie verloren geht als bei einem 2,4 m hohen Raum.
Ist der Raum akustisch bearbeitet und geht dann noch was an Höhe eventuell weg?

ABER Räume einschätzen, ohne vor Ort zu sein, ist eigentlich das dümmste was man machen kann, also sehr, sehr schwierig.

Ich denke hier sind aber viele andere, die KH310 und KH420 haben und sich besser damit auskennen und auch Erfahrung haben. Ich bin da echt ein schlechter Ratgeber - Herr/Frau Neumann, übernehmen sie bitte.

Mein Name sei Adam, ne

Viele Grüße m

ich nutze die KH310 in einem Raum, der gesamt ca. 40qm hat, L-förmig.
Der Hörbereich ist auf ungefähr 33% der Fläche, Hörabstand sind ziemlich genau 3m.
Pegel am Hörplatz wenn ich mal "laut" höre liegt bei 85-87 dB.

Partypegel (>90dB) fahre ich mit den Hummeln nicht. Die Überlastanzeige hat bei mir noch nie geleuchtet.

Die KH420 hatte ich auch mal angedacht (ich hatte mal den Vorgänger für 2 Monate bei mir) aber die sind mir einfach zu groß, die sind nämlich recht tief und das sieht dann in dem kleinen Wohnzimmerteil nicht mehr akzeptabel aus.

Ich habe noch einen Subwoofer (xtz 1x12), der auch ab und zu mal mit zum Einsatz kommt, aber bei normaler Musik vermisse ich den eigentlich nicht.

Da meine KH310 direkt an der Wand stehen (auf Stands), werden die mittels DIRAC passend entzerrt (miniDSP SHD).

Ich bin sehr zufrieden, und außer wenn mal jemand mit so was wie der Dutch&Dutch 8c um die Ecke kommt, fängt mein Bauch an zu nörgeln aber das ist leiden auf recht hohem Niveau...

Bei der Raumgröße und den gegebenen Anforderungen würde ich unbedingt die O420 wählen.
Ich bin einst mit meinen wirklich vorzüglichen MEG-MO2 von einem 20m² in ein 40m² Wohnzimmer umgezogen . Das ging leider gar nicht, klang einfach zu dünn - auch ein sauteurer MEG Subwoofer half nicht.
Die O410er haben damit aber gar kein Problem.

Na, da kommen wir der Sache, denke ich, doch näher.

Außer Konkurrenz, da keine K+H/Neumann bei mir sondern S3V/H. Meine Abmessungen:

100 qm Raum, davon ca 40 qm beschallt, Hörabstand 3,50 m, geht sehr gut mit den S3V/H.

Das sind aber Midfield Monitore und die KH310 - korrigiert mich da bitte, wenn ich falsch liege - sind Nearfield Monitore, die wohl etwas noch ins Midfield reichen. Die S3 gehen schon in Richtung KH420, obwohl die noch etwas größer sind.

Hoffe das gibt alles zusammen schon mal einen Eindruck.

Viele Grüße m

Den Raumeindruck habe ich auch noch nicht, da gerade erst die Bodenplatte dazu gegossen wurde...

Die Maße sind L 722 x B 487 x H 350 cm. Von der Deckenhöhe wird etwas für Absorber und Diffusore, sowie Neumann KH 120 als Deckenlautsprecher abgehen.

Ich plane nicht, dauerhaft Referenzpegel zu fahren (Frau und Kinder im Haus...) und mir ist klar, dass bei der Abhördistanz die 420er optimal wären. Die Frage ist nur, ob das für ein Heimkino wirklich den zu erwartenden Sprung bringt.

Na ja, dann strellt sich die Frage, wo du bei 7,22 m planst zu sitzen? Ich würde mal annehmen, dass du dann eine 4 m breite Leinwand planst, oder?

Dann solltest du wohl auch in gut 4 m Abstand sitzen, denke ich. Zwei Reihen, vielleicht noch eine Bar dahinter - ich denke jetzt mal nur laut...
4 m bis 6 m Sitzabstand, da wären die KH 420 denke ich angemessen. Für mich persönlich tendieren da die 310 als LCR in Richtung unterdimensioniert.
Ist aber nur meine persönliche Meinung dazu, aus dem Bauch heraus.

Ansonsten, hört sich nach einem guten Plan für ein Heimkino an Viel Erfolg dabei.

Viele Grüße m

[quote="NL-911 (Beitrag #31315]
Ich plane nicht, dauerhaft Referenzpegel zu fahren (Frau und Kinder im Haus...) und mir ist klar, dass bei der Abhördistanz die 420er optimal wären. Die Frage ist nur, ob das für ein Heimkino wirklich den zu erwartenden Sprung bringt.[/quote]
Definitiv bringt dich das mit den größeren Neumännern gewaltig nach vorne.

genau so ist der Plan: Leinwand 425 cm mit identischem Sitzabstand!

Da ich ein 5.2x4(DBA).5(Auro)-Setup fahren möchte, würde ich dann aber meine beiden 310 verkaufen und für die Seit- und Back-Surrounds, sowie alle Auro-LS "nur" die KH 120 nehmen, da dort die Hörabstände deutlich geringer sind.

Oder wollt ihr mich jetzt auch überreden unten zu den 3x420 auch noch 4x310 zu nehmen ??? Dann kann ich erst in 1000 Jahren mit dem Ausbau anfangen.

Für die Decke würden es auch einfachere Nearfield LS tun.

Fosti (Beitrag #31309) schrieb:

horr (Beitrag #31308) schrieb: ..... Es wundert mich nur, dass man mit den kleinen Visaton anscheinend einfach was recht ansprechendes zaubern kann, ...... Doch, doch! Hier ein paar Beispiele mit Studio-Monitor-Qualitäten...

Und hier ein Projekt von mir, das mir direkt in den Sinn kam, als es um Visatöner ging. Ich halte das Chassis selber nachwievor für sehr solide.

HARTON-Visaton+Harwood AMT

NL-911 (Beitrag #31318) schrieb:

genau so ist der Plan: Leinwand 425 cm mit identischem Sitzabstand! Da ich ein 5.2x4(DBA).5(Auro)-Setup fahren möchte, würde ich dann aber meine beiden 310 verkaufen und für die Seit- und Back-Surrounds, sowie alle Auro-LS "nur" die KH 120 nehmen, da dort die Hörabstände deutlich geringer sind. Oder wollt ihr mich jetzt auch überreden unten zu den 3x420 auch noch 4x310 zu nehmen ??? Dann kann ich erst in 1000 Jahren mit dem Ausbau anfangen.

Wenn du die sowieso verkaufst, dann kann ich dir nur wärmstens ans Herz legen, dir mal die Adam anzuhören. Ich kenne jemanden, der hat seine KH 420 verkauft und ist komplett auf Adam umgestiegen.

Da musst du auch nicht 1000 Jahre warten und hast wesentlich mehr Auswahl.

Ich kann das nur jedem empfehlen, sich die Adam mal kritisch anzuhören, am besten zusammen mit den Lautsprechern der Wahl.

Wegen der Surrounds und Height Layer Auro. Ich habe mir die Videos von Patrick Schappert, Grobi, mal angesehen, die er mit Wilfried van Baelen vor Jahren in dessen Galaxy Studios über Auro 3D gemacht hat. Ich fand doch sehr interessant, dass dort in den Studios zwei Reihen identische Genelec zu sehen waren.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass die Surrounds sehr schnell unterdimensioniert werden und besonders auch nicht ein ausreichendes Bassfundament haben. Da kann dann jeder dazu sagen, ok, bei 85 oder 90% der Filme läuft da sowieso nicht viel drüber, nur Ambient Zeugs.
Das stimmt natürlich und ist der 08/15 Surround-Mix. Also ja, stimmt aber bei 10 bis 15% der Filme, da ist da richtig was los, Explosionen, Effekte, Umgebungsgeräusche, Dinge die von hinten - bei 7.1 - nach vorne durchfliegen und das mit reichlich Bass.
Ja, das ist dann natürlich Luxus, wenn die nur selten verwendet werden, wenn ja, dann hat man aber wirklich seine Freude daran.
Von daher habe ich bei mir die S2V für die Surrounds und da finde ich die KH120 im Vergleich etwas 'schwach auf der Brust' - im Vergleich zu den S2V von Adam. Die sind natürlich auch teuerer.

Ich denke, das ist aber auch eine Philosophiefrage und am Ende natürlich eine Geldfrage, klar und natürlich nur meine Herangehensweise und Meinung, was Surrounds angeht. Bei den Heights setze ich auf die A5X von Adam, da die eine Wandhalterung haben und nicht so tief sind, wie die S2V, obwohl bei dir könnte es gehen, wegen der 3,5 m Deckenhöhe.

Nur meine Überlegungen dazu.

Viele Grüße m

PS: Dolby Cinema in der Loews Alderwood Mall in der Nähe von Seattle.
https://www.dolby.com/us/en/dolby-cinema/locations.html
So sah das wirklich da aus. Rot 'durchleuchtete', absolut identische LS auf der unteren Ebene und viele, kleinere an der Decke. Nur als Beispiel für Dolby Atmos.

Einspruch, rein Pegelmäßig reichen auch kleinere Surrounds völlig aus. Dass da die 120 er in die Knie gehen halten ich für eine nicht haltbare Aussage.
Das Bassfundament hat mit den Surrounds auch rein gar nichts zu tun, das sollte vom Sub kommen.

Das habe ich nicht behauptet, dass die in die Knie gehen aber die S2V beispielsweise haben das größere Chassis, mehr Watt (350 insgesamt) und das gößere Gehäuse. Wenn dann wie in Tron Legacy mehrere von den Transportern von hinten nach vorne mit Bassgrummeln durchfliegen, dann ist das was anderes bei den S2V als bei den KH120. Das ist eben die Unterdimensionierung für mich, die ich damit meine.

Nicht das wir uns da missverstehen und ich hatte ja schon geschrieben, das ist eher eine Philosophiefrage, an den KH120 ist nichts schlechtes und man kann das sicher so machen. Ich möchte da aber mehr und habe eine andere Lösung gewählt. Das kann man so machen, muss man aber nicht. KH 120 gehen natürlich auch. Ich fand die nur immer gegenüber einer KH420 unterdimensioniert. KH 310 mag gehen.

Optimal wäre natürlich alle LS identisch, bis auf Deckenlautsprecher, nur das macht kaum jemand, nicht zuletzt wegen der Kohle und vielleicht noch Platzgründen. Man muss meistens immer mit vielen Kompromissen leben.

Viele Grüße m

Nochmal, das Bassfundament kommt von Subs, die Surrounds brauchen kein „Fundament“.
Wo trennst du deine Surrounds?

Was bringt mich eurer Meinung nach weiter nach vorne:
-unten LCR mit KH 420 (Rest KH 120) und als Elektronik Marantz 8805 + 2x MiniDSP DDRC-88a oder
-wie bisher geplant LCR KH 310 (Rest KH 120) und Stormaudio isp3d16elite?

Durch das Technik-Downgrade könnte man preislich das Monitorupgrade wieder etwas einfangen.

Die Trennung müsste man ausprobieren. Denke mal, dass man so ca. 80Hz anstreben könnte, ggf. etwas höher, wenn die KH 120 wirklich limitierend sind. Aber wie gesagt, dass ist bisher theoretische PLanung, weil bisher erst die Bodenplatte für den Keller gegossen wurde...

Ihr seid wirklich super. Danke für eure Meinungen.

KH 420 oder Adam S3-V in der Front, kleine Nearfield als Surround (evtl, Adam F5 oder F7) und die Trinnov Altitude 16 und fertig ist Laube.

der_kottan (Beitrag #31324) schrieb:

Nochmal, das Bassfundament kommt von Subs, die Surrounds brauchen kein „Fundament“. Wo trennst du deine Surrounds?

Lieber Kottan, 80 bis 200 Hz gehört für mich auch zum Bass, oder? Ich trenne bei 80 Hz, da läuft aber schon sehr viel an Bass über die Surrounds, wenn die so abgemischt sind. Natürlich nur zeitweise.

Viele Grüße m

NL-911 (Beitrag #31325) schrieb:

Was bringt mich eurer Meinung nach weiter nach vorne: -unten LCR mit KH 420 (Rest KH 120) und als Elektronik Marantz 8805 + 2x MiniDSP DDRC-88a oder -wie bisher geplant LCR KH 310 (Rest KH 120) und Stormaudio isp3d16elite? Durch das Technik-Downgrade könnte man preislich das Monitorupgrade wieder etwas einfangen. Die Trennung müsste man ausprobieren. Denke mal, dass man so ca. 80Hz anstreben könnte, ggf. etwas höher, wenn die KH 120 wirklich limitierend sind. Aber wie gesagt, dass ist bisher theoretische PLanung, weil bisher erst die Bodenplatte für den Keller gegossen wurde... Ihr seid wirklich super. Danke für eure Meinungen.

Gerne und bitte nicht schreiben: Die KH120 sind limitierend. Nein, das sind sie nicht! Ich schreibe es nochmal, die KH120 sind hervorragende Lautsprecher die ihren Job, in ihrem Rahmen exzellent machen. Die S2V sind aber - geschätzt - dreimal so groß, haben ein gößeres Basschassis und wesentlich mehr Watt, kosten aber das doppelte von einer KH120.
Daher beantworte ich auch deine Frage: Für mich passen die KH120 besser zu den KH310 und der Stormaudio Pre/Pro wird - denke ich - sehr viel besser sein als Marantz und hat Dirac gleich eingebaut.

Aber der_kottan hat auch einen hervorragenden Vorschlag gemacht. Ich würde aber aufgrund der anderen Hochtöner - AMT vs. Kalotte - besser bei einem Typ bleiben. Das müsste man sich anhören, sofern nicht jemand schon diese Kombination hier kennt, ich zumindest nicht.

Viele Grüße m