Es lebe der Studio-Monitor!

Danke, hier übrigens die S&R Messungen dazu https://www.soundand...eld-monitor-im-test/ und hier ein White Paper https://www.focal.co...tepaper_trio11be.pdf , eine imho hübsche Alternative zu den KH420.

Ich denke auch, dass das gute und vor allem vielseitig einsetzbare LS sind. Wenn ich mir die Isobaren anschaue, frage ich mich, ob manchmal nicht das (durchaus wichtige!) Abstrahlverhalten überbewertet wird und dabei andere (auch wichtige!) Dinge vernachlässigt werden. Letztendlich bleibt es ein Kompromiss und die Summe aller Eigenschaften zählt.

Sehe ich auch so , am Ende ist entscheidend was am Hörplatz ankommt und gute LS Entwickler können da kleine Problemchen im Abstrahlverhalten mit dem Achsenfrequenzgang korrigieren, man sieht dass die Trio11 Be kaum mehr EQ braucht als die KH410, eher das Gegenteil:

Am Fr/Sa, 6./7. September, findet in Köln offensichtlich erstmals eine kleine Studio-Messe statt: Studioszene.

Ist vielleicht ganz interessant, Einblicke in die Produktionsprozesse zu bekommen. Und sicher gibt es da auch Monitore zu hören, es sind jedenfalls viele Hersteller in der Ausstellung vertreten.

Vielleicht gehe ich da mal hin.

Am Fr/Sa, 6./7. September, findet in Köln offensichtlich erstmals eine kleine Studio-Messe statt: Studioszene.

Danke für den Tipp! Als Kölner habe ich es nicht weit, das hier werde ich mir anhören:

Samstag, der 07.09.

14:00 − 14:45 Uhr − Studiomonitore im Hörvergleich (Modelle werden noch bekanntgegeben)

Gruss,
Meiler

Ebenfalls danke! Das interessiert mich auch.

Moin moin,
für alle, die Daten zu den Unterschieden zwischen JBL 305 MK I und II suchen (und sich auch für 708p und 308 (leider nur MK I) interessieren, hier eine Quelle: https://www.cinemasound.com/showdown-the-best-nearfield-monitor-the-results-will-shock-you/

Sehr interessanter und ungewöhnlicher Test und Messungen, vielen Dank für den Link!

Mhm, etwas viel Text für wenig Neues, einzig der Vergleich der Transienten hat was.
Schade dass die MkII der 3er Serie so viel Hochglanz an der Front hat, finde ich sehr störend.

Meiler (Beitrag #32236) schrieb:

Danke für den Tipp! Als Kölner habe ich es nicht weit, das hier werde ich mir anhören: Samstag, der 07.09. 14:00 − 14:45 Uhr − Studiomonitore im Hörvergleich (Modelle werden noch bekanntgegeben) Gruss, Meiler

He, das ist ja cool. Da komme ich auch mit dazu. Ich wohne an der Stadtgrenze und würde Euch auch gerne mal persönlich kennenlernen. Dadof3 und ich hatten ja schon mal einen Besuch vereinbart aber ich bin mit meinem Heimkino immer noch nicht fertig.
Und du Meiler hattest doch auch Adam zuhause und Dirac mit dran, oder?
Sozusagen ein Bruder im Geiste

Können dann ja per PM weiterreden.

Viele Grüße m

Per PN können immer nur zwei kommunizieren.

Ich habe mal einen separaten Thread eröffnet: http://www.hifi-foru...rum_id=79&thread=463

Da können wir uns ja abstimmen.

Und du Meiler hattest doch auch Adam zuhause und Dirac mit dran, oder?

Yepp Und damit immer noch sehr zufrieden... Den Rest klären wir dann im anderen Fred.

Hallo,

thewas (Beitrag #32216) schrieb:

während das Gemisch gar nicht so leicht akkurat zu messen ist Das geht nach meiner Erfahrung mit RTA und räumlicher Mittelung ganz gut

Was ist RTA? Meinst Du ARTA? Das Hauptproblem was ich sehe ist, dass kein Mikrofon eine wirkliche omnidirektionale Aufnahmecharakteristik hat, so dass der Hochton aus unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich bewertet wird. Das bedeutet man hat bei der Messung des Energiefrequenzgangs am Hörplatz einen hohen Toleranzschlauch den man durch drehen der Orientierung des Mikrofons und Mittlung kleiner bekommt was aber auch nicht ganz leicht ist und viel mehr Zeit kostet.

Mit dem Rauschen von Studiomonitoren gibt es aus meiner Erfahrung innerhalb eines Modells auch Teils große Schwankungen und es ist auch noch immer abhängig welche Quelle verwendet wird. Da hilft leider oft nur probieren jedenfalls aus meiner Erfahrung...

Wenn ich mir die Isobaren anschaue, frage ich mich, ob manchmal nicht das (durchaus wichtige!) Abstrahlverhalten überbewertet wird und dabei andere (auch wichtige!) Dinge vernachlässigt werden

Das ist schon mit großen Abstand das Wichtigste wenn sonst nichts falsch gemacht wurde und der Lautsprecher nicht an der Belastungsgrenze betrieben wird...
Ich glaube das ganz viele auf die falschen Dinge beim Abstrahlverhalten achten... Der grobe Verlauf wo mehr und wo weniger gebündelt wird ist viel relevanter als ob es kleine vermeidliche "Schlenker" gibt. Denn das horizontale und vertikale Verhalten ist schon unzureichend um zu sehen wie sich der Lautsprecher insgesamt verhält. Außerdem ist wenn überhaupt nur indirekt zu sehen wie sich der Lautsprecher auf Entfernung verhält da kein Lautsprecher eine reine Punktquelle ist und sich das über den Frequenzbereich auch ändert...

Viele Grüße
Thomas

RTA ist Echtzeitanalyse wo man spektral mittelt (z.B. bei REW), ich benutze dabei die 0° Kalibrierung und halte das Mikrofon in Richtung der Lautsprecher um deren Direktschall etwas stärker als den Diffusschall zu gewichten.

Was für Schwankungen meinst du beim Rauschen? Ich benutze pseudo random noise, das hat solche nicht da deterministisch.

Schöne Grüße
Theo

Thomas: RTA = Real Time Analyzer

Dankeschön, jetzt ahne ich auch warum ARTA so heißt

Was für Schwankungen meinst du beim Rauschen? Ich benutze pseudo random noise, das hat solche nicht da deterministisch.

Ich meine das Grundrauschen der Verstärker in aktiven Monitoren. Sonst sollte ja jedes Signal sauber durch gehen.

TEKNOne (Beitrag #32247) schrieb:

... Ich meine das Grundrauschen der Verstärker in aktiven Monitoren. Sonst sollte ja jedes Signal sauber durch gehen.

ich habe kein Rauschen bei meinen Aktiv LS...

Jeder aktive LS rauscht...

Mit dieser Logik aber auch jeder passive Lautsprecher wenn er an einem eingeschalteten Verstärker angeschlossen ist, was am Ende zählt ist wie laut/hörbar er rauscht.

Das mag sein aber es gibt welche, bei denen hört man in 1 m Abstand nichts und vielleicht sehr wenig wenn man 10 cm vom Hochtöner entfernt ist. Aber es gibt auch sicherlich Gegenbeispiele.
Ich höre bei meinen Adams nichts rauschen in 1 m plus und ich sitze etwas über 3 m entfernt.

Das ändert nichts daran, dass sicherlich alle rauschen. Die Frage ist aber hört man es oder nicht und in welchem Abstand? Du weißt schon Signal to Noise Ratio oder Rauschspannungsabstand ab über 80 dB würde ich sagen hört man nichts und bei über 100 dB gar nichts - meine Soundkarte im PC beispielsweise, 124 dB, Asus Essence STX II - zumindest auf dem Papier. Ja und sowas gibt es. Z.B. Audionet Verstärker oder mein Datasat RS 20i hat 102 dB - siehe hier https://hometheaterh...nd-processor-review/
Das nur zur Information. Für Lautsprecher ist das ja etwas anders aber heißt nicht, dass man das Rauschen überhaupt hören muss.

Viele Grüße m

PS: Mein Post hat sich mit deinem Theo überschnitten und war als direkte Antwort auf der_kottans Statement gemeint. Nur zur Klarstellung

Eben, die Frage ist nur ab welcher Entfernung das Rauschen hörbar ist.
Aber er rauscht.

Also wenn ich kein Signal an meinem Aktiv LS habe kann ich auch mit dem Ohr am Hochtöner kein Rauschen hören, am MT und TT erst recht nicht.
Bielleicht bin ich einfach schon zu taub...

Die KH310 rauschen auch wirklich nicht, egal ob was angeschlossen ist oder nicht.
Die 3er LSR haben doch einen DSP drinnen, dadurch entsteht meines Wissens nach das recht scharfe Rauschen/Zischen, gut hörbar ohne Signal in 2 m Entfernung.
Meine Event Opal sind ebenfalls eher laut, aber deutlich angenehmer, da tieferer Ton.
Alles stark abhängig von Ohr und Grundpegel im Raum. Ich bin unter 30 und habe einen nahezu lautlosen PC, andere Störgeräusche gibt es nicht.

Wenn etwas rauscht, dann haben die Entwickler von der Schaltungstechnik etwas nicht verstanden. Wenn man selber DSP einsetzt muss man nur das vom guten "Gott hab ihn selig" Siegfried Linkwitz beherzigen:


Quelle: http://linkwitzlab.com/LXmini/FS-limits-s.jpg

Wenn etwas rauscht, dann haben die Entwickler von der Schaltungstechnick etwas nicht verstanden.

Oder halt stark die Kosten drücken (siehe günstige Monitore), ziemlich alles ist ein Kompromiss.

Geht man nach den Messungen von S+R haben die Neumänner wirklich den geringsten Störpegel aller gemessenen Monitore. Afaik nur 16,5 dB in 10cm Entfernung.
Auch das wird dann bei günstigeren Modellen wie die Beringer Truth vergessen, denn die Rauschen deutlich stärker.

Bei den von mir gehörten "analogen" RL906 und RL901K rauscht nix! Die 906 hat den gleichen Chip-Amp wie die KH120.....

MarsianC# (Beitrag #32254) schrieb:

Die KH310 rauschen auch wirklich nicht, egal ob was angeschlossen ist oder nicht.

Wenn ich mein Ohr ganz nah an Mittel- oder Hochtöner halte, dann rauschen sie ganz leicht hörbar. Aber das ist für die Praxis völlig irrelevant.

Die 3er LSR haben doch einen DSP drinnen, dadurch entsteht meines Wissens nach das recht scharfe Rauschen/Zischen, gut hörbar ohne Signal in 2 m Entfernung.

Ich höre die schon bei 1 m Entfernung nicht mehr. Ich glaube sogar noch weniger.
Eine davon hängt bei mir direkt neben der Tür direkt auf Ohrhöhe, und wenn ich da direkt dran vorbei gehe (Abstand 20-50 cm), dann nehme ich das Rauschen wahr, aber sonst nicht, definitiv nicht bei 2 m Entfernung, denn ich habe gleich fünf davon in ca. 1-2 m Entfernung vom Hörplatz, und ich habe nie irgendein Rauschen gehört, auch nicht bei völliger Stille.

Fosti (Beitrag #32258) schrieb:

...Die 906 hat den gleichen Chip-Amp wie die KH120.....

TDA7294 https://www.st.com/resource/en/datasheet/tda7294.pdf
BTW finde ich das bei diesen beiden Nahfeld-Referenzmonitoren schon bemerkenswert im Angesicht von "Verstärkerklang-Diskussionen"
EDIT: Gebrückt wird der Chip mWn auch in einigen Subs von KH eingesetzt

Und diese Module (TDAxxxx) bauen dann auch Silbersand, AGM und Backes&Müller in ihre nicht so günstigen Aktivboxen ein.
Bestimmt weil sie so schlecht sind.

Oder Jeff Rowland verbaut 6x LM3886 in seinen 7500 $ Verstärker
M10
kosten unter 5 € im Einzelpreis.
Soviel zur "Verstärkerklang-Diskussionen"

hmt (Beitrag #32257) schrieb:

Auch das wird dann bei günstigeren Modellen wie die Beringer Truth vergessen, denn die Rauschen deutlich stärker.

Meine Truth rauschen kaum, deutlich weniger jedenfalls als die LSR 305.

Allerdings sind es die alten B2031 ohne A, und in denen sind je drei LM3886, analoge Weiche, und ein fetter Ringkerntrafo verbaut. Es ist nicht auszuschließen, dass die neueren mit Billig-Class-D und Schaltnetzteil "ökofiziert" wurden.

Zweck0r (Beitrag #32262) schrieb:

Billig-Class-D

Ist Class D billig? Denke, dann wäre das viel verbreiteter und vermute eher das Gegenteil.

Durch die eingesparte Kühlung und Netzteilleistung dürften sie billiger sein. Die JBL 305 haben z.B. Class-D-Endstufen.

sealpin (Beitrag #32253) schrieb:

Also wenn ich kein Signal an meinem Aktiv LS habe kann ich auch mit dem Ohr am Hochtöner kein Rauschen hören, am MT und TT erst recht nicht. Bielleicht bin ich einfach schon zu taub...

Klar, rauschen nur die HT ansonsten gibt es kein Rauschen. Ich glaube nicht, dass du zu taub bist. Wenn man über 20 kHz hören kann, ist das 'nice to have', muss aber nicht sein.

Jeder Mensch ist anders, besonders, was das Hörempfinden angeht.

Viele Grüße m

PS: Und ja sie rauschen aber man muss das nicht unbedingt hören können.

Wenn man über 20 kHz hören kann

In dem Alter der meisten Hififans ist man froh wenn man noch 15 kHz ohne starke Pegelverluste hört , ist aber auch nicht schlimm da sich relativ wenig "Musik" dort abspielt.

Mal so ganz frech in die Runde… ich hatte noch nie das Vergnügen einen großen Backes und Müller zu hören. Habe, wie man unten lesen kann eine kleine Neumann, die mit Accurate und einem schnuckligen Zimmer schon ganz schön klingt. Mit der höre ich "bewusst" vor allem im Nahfeld. Beim nebenher Laufen lassen klingt ja eh alles gleich mangels Stereodreieck. Bringt ein mögliches Upgrade zur z.B. Prime 8 wirklich was? Hat da jemand praktische Erfahrung?

Not trollin' - sondern ernstgemeinte Anfrage.

Class-D Endstufen sind heute den klassischen Class-AB Verstärkern absolut ebenbürtig. Hört euch mal zwei Hypex FusionAmp FA123 an. Ich nutze sie selbst (vorher wurden die selben Lautsprecher passiv mit einem 33 kg HiFi-AVR betrieben).

Klar bringen die was, aber nur bei großen Abständen, wo eine stärkere Bündelung sowie Lautstärke von Vorteil sein kann.
Hingegen beim Hören in Bewegung ist ein breites Abstrahlverhalten von Vorteil.
Ob die Prime 8 da jetzt das Optimum darstellt wage ich nicht zu sagen.

thewas (Beitrag #32123) schrieb:

Sound & Recording Messungen der Genelec S360A https://www.soundand...spl-monitor-im-test/ [...]

Noch etwas Lesestoff/ Bilder/ Messungen zu der S360A und 7380 Sub:
https://www.hifitest...-s360_sam_7380_17812

Dort sind auch noch weitere Tests/ Messungen von Studio & Hifi aktiven vorhanden:
Bestenliste aktive LS: https://www.hifitest.de/bestenliste/aktivlautsprecher_296

Goldohr_ (Beitrag #32267) schrieb:

Bringt ein mögliches Upgrade zur z.B. Prime 8 wirklich was?

Auf jeden Fall! Die KH120 ist ohne Frage ein sehr guter Lautsprecher für das Geld und die Größe, aber dennoch ist da noch Luft nach oben, sowohl was Tiefgang als auch Verzerrungen angeht.

Wenn du allerdings weiterhin im Nahfeld hören willst (was wegen des geringen raumakustischen Einflusses eigentlich eine gute Sache ist), ist die B&M Prime 8 doch ein ganzes Stück zu groß. Da würde ich eher zum Beispiel die KH310 oder die Adam S-Serie empfehlen.

Killerspring (Beitrag #32270) schrieb:

Noch etwas Lesestoff/ Bilder/ Messungen zu der S360A und 7380 Sub: https://www.hifitest...-s360_sam_7380_17812

Nur als kleiner Hinweis, auf der Beschriftung des Bildes 8 sind die Farben verwechselt, rot sind die Messungen "davor" und blau die EQ Korrekturen.

GeorgeBLN79 (Beitrag #32268) schrieb:

Class-D Endstufen sind heute den klassischen Class-AB Verstärkern absolut ebenbürtig. Hört euch mal zwei Hypex FusionAmp FA123 an.

Ich schrieb "Billig-Class-D" - Das Hypex-Modul kostet alleine fast doppelt so viel wie ein Paar JBL 305.

Mich würde generell mal interessieren, ab welcher Preisklasse man bei Class D nicht mehr mit typischen Schwächen wie Rauschen oder impedanzabhängigem Hochtonfrequenzgang rechnen muss.

Wobei letzterer bei Aktivboxen keine Rolle spielt, da man ihn einfach mit der DSP-Weiche wieder geradebiegen kann.

Ich möchte die Zeilen von "GeorgeBLN79" aus eigener praktischer Erfahrung bestätigen!
Ich verwende seit Jahren für die Main-Bässe und den Sub die Yamaha-Endstufen XP 2500 u. 5000 (Class D) und bin mehr als zufrieden mit diesen Amps.
Ein großer Vorteil dieser Endstufen ist der geringere Stromverbrauch einhergehend mit deutlich weniger Gewicht und Wärmeentwicklung!
Meine alte -passiv gekühlte- Sub-Enstufe Roland SRA 5000 (28Kg netto) hat nach einer halben Stunde Betriebszeit eine wirklich hohe Wärme entwickelt -war quasi eine
Zusatzheizung .
Und leistungesstabiler sind die Yamaha's auch noch!

Das die Hypex-Module teurer als eine komplette JBL 305 sind ist sicher auch den Produktions- und Absatzzahlen geschuldet. Eine Beurteilung der Qualtät lässt sich daraus m.E. nicht ableiten.

Gruß
Willi

Subwoofer sind am unempfindlichsten gegen rauschende Endstufen. Ihr Kennschalldruck ist sowieso schon eher niedrig, und den gehörempfindlichen Mittelhochton schwächen sie bauartbedingt noch mehr ab.

Eine Waveguide-Kalotte dagegen kommt im empfindlichsten Frequenzbereich des Gehörs leicht auf 93 dB Kennschalldruck oder mehr, und in einer Aktivbox hängt sie ohne Spannungsteiler direkt an der Endstufe. Da trennt sich die Rausch-Spreu vom Weizen.

Also, mein Sub, bestückt mit JBL 2245H, hat einen SPL von 95dB/1 W. Das ist sicher ein höherer SPL als die meisten Kalotten haben.

Unabhängig davon ist es richtig das die HT im aktiven Betrieb direkt -ohne (passiven) Spannungsteiler- mit der Endstufe verbunden sind.
Der "Spannungteiler" ist bei mir in den DSP's von IMG resp. Xilica vorhanden. Mit dem Ohr direkt an einem Hochleistungs-HT wie meinen JBL 2405
hört man i.d.T. ein sehr leises "Rauschen", das ist mehr ein ultrafeines "Zissen" was aber -und das ist m.E. entscheidend- am ca. 4 m entfernten Hörplatz nicht zu hören ist.

Gruß
Willi

Class-D Endstufen für Studiomonitore? by Anselm Goertz – IFAA 2018

Zusammenfassung # Signal to Noise / Störpegel -> Klare Vorteile bei den Class-D Endstufen # Dämpfungsfaktor -> Primär vom Schaltungskonzept abhängig. Sense-Leitungen sind eine gute Lösung. # THD bei 100 Hz / 1 kHz / 10 kHz -> Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle # THD(f) 100 Hz bis 10 kHz -> Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle # Klirrspektrum bei 1 kHz -> Class-D vergleichbar mit guten Class-AB Modelle # DIM 100 und DIM 30-> DIM100 bei allen kritisch. Besser mit Tiefpassfilter am Eingang. Dann sind Class-D vergleichbar oder besser als gute Class-AB Endstufen. # Multitone TD -> Vergleichbare Werte # Leistungswerte-> Primär eine Frage des Netzteils # Wirkungsgrad -> Klare Überlegenheit des Class-D Konzepte

http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2018-11-17-a-goertz.pdf

WilliO (Beitrag #32276) schrieb:

Also, mein Sub, bestückt mit JBL 2245H, hat einen SPL von 95dB/1 W. Das ist sicher ein höherer SPL als die meisten Kalotten haben.

Ja, ändert aber nichts daran, dass man bei Subwoofern ein Rauschen auch bei solchen Pegeln nicht wahrnimmt, bei denen es im Mittel-/Hochtion bereits sehr nervig sein kann.

Das ist ja auch der Grund, warum der LFE-Kanal gegenüber den anderen Kanälen um 10 dB lauter abgespielt wird. Man schafft dadurch mit demselben Dynamikumfang im Digitalsignal höhere maximale Basspegel, ohne dass es irgendwo hörbar rauscht.

Das verdeutlicht, dass man die Teile nicht gleich alle verteufeln sollte.

Hatte früher auch viele große AB Endstufen, mittlerweile möchte ich nur noch Class D.

Vorteile sind für mich die sind kleiner / leichter / haben kein Rauschen / kein Brummen und weniger Abwärme. Vor dem Kauf hatte ich Bedenken wegen der Höhenwiedergabe, aber schon nach dem ersten Hören waren alle verflogen.

Module sind Pascal S Pro 2 mit je 2 x 500 W / 4 Ohm, verbaut in Sitronik Lucius Vollverstärker mit eingebautem DSP. Das Teil hat bei mir ein komplettes 19“ Rack ersetzt.

Und jetzt noch meine aktuelle passiv Studiomonitor Empfehlung:

https://www.kv2audio.com/de/produkte/esd-series/esd6.html

Diese Boxen sind unfassbar gut, auch im Vergleich mit aktiven Studiomonitoren, benötigen aber eine Bassunterstützung, am besten in Form von einem DBA / Multi Subwoofer System.

Grüße

WilliO (Beitrag #32276) schrieb:

Also, mein Sub, bestückt mit JBL 2245H, hat einen SPL von 95dB/1 W. Das ist sicher ein höherer SPL als die meisten Kalotten haben.

Den hat er aber nicht mehr im oberen Mittelton, weil Basschassis da bauartbedingt im Pegel abfallen.

Ein Waveguide vor einer Kalotte dagegen verstärkt genau diesen Bereich um mehrere dB:

http://www.seas.no/i...&catid=45&Itemid=462

Killerspring (Beitrag #32277) schrieb:

http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2018-11-17-a-goertz.pdf

Schade, dass die Testobjekte nicht genannt werden. Billigchips wie in den Budget-Monitoren werden bei den Daten wohl eher nicht dabei gewesen sein.