Es lebe der Studio-Monitor!

Naja, ich finde die Konzepte der Newcomer einfach innovativer. Neumann ist für mich das ausreizen altbewährter Konstruktionen, sicher kein schlechtes Gesamtpaket, aber technisch auch nicht sehr spannend (auch größtenteils alles analog). Geithain wärmt im Grunde auch nur alte Rezepte auf, der passive Kardriod ist ja auch mit viel Material "bezahlt", elektronisch aber auch einfache Kost.

Von den Etablierten ist Genelec noch am mutigsten, mit dem frühen Einsatz von classD Endstufen, DSP-Weichen, eigene Einmessung (GLM) und jetzt den Coaxen. JBL ist natürlich auch imposant (M2, 705/708) und hat immenses knowhow.

Die Kii Three ist schon gut durchkonstrukiert, dazu auch man endlich zeitgemäßes Industriedesign, klar Geschmackssache. Dito D&D. Die kardioiden Kozepte sind für den Bassbereich natürlich quatsch, aber um <1kHz das Abstahlverhalten zu formen absolut sinnvoll... so groß kann eine mechanische Schallführung kaum werden.

Man sieht halt schon welcher der Hersteller das Thema neu denkt und "auf einem weißen Blatt" neu anfängt ..

Was mich halt an den Neuen stört ist, dass die an den typischen Hifi-Krankheiten leiden. Viel zu teuer für das gebotene. Die Kii sind zB für mich untermotorisiert. Die Grimm sind abartig teuer für einen 2Weger und gehen die Material-Schlangenöl Route. D&D sind inteessant, aber mehr auch irgendwie nicht. Bei den GGNTKT kommt es mir so vor als ob man da sämtliche Trends aus den Foren in einen Topf geworfen hat.

Vielleicht verwechselt Du "Trends" einfach mit zeitgemäßen Werkzeugen die einem Ingenieur zur Verfügung stehen?

Preise hängen wohl eher an den Stückzahlen, die bei den Etablierten sicherlich Faktor 10-100 größer sind. Dann kann man natürlich auch Gußformen für die Gehäuse machen und eigene Treiber einwickeln oder OEMen... dann sind die Teilekosten gering. Wenn Grimm, D&D der Kii aber bei SEAS ins Regal greift dann kostet der Hochtöner eher das 3fache als das was Neumann ausgeben wird ... klar das kann dem Endkunden egal sein. Andererseits kann man das Gehäuse in Wunschfarbe bekommen, kann ja für jemanden auch einen Wert haben :-)

Bei GGNTKT habe ich das Datenblatt angefordert, das sieht auf dem Papier gut aus. Ist aber sicher auch kein economy pricing. Aber Grimm finde ich auch zu viel, deren andere Komponenten sind auch enorm teuer.

hmt (Beitrag #32333) schrieb:

Da werden Sachen angedichtet, die dieses Konzept nicht können kann (zB die Minderung von Raummoden).

Also "Minderung" können die schon, diskutabel ist nur, in welchem Umfang.

Da gibt es wenig zu diskutieren, dafür umso mehr zu messen und zu hören.

Die Moden werden anders angeregt, nicht nur weniger, sondern längs auch stärker, was sich aber auch entzerren lässt. Zudem gibt es weniger Auslöschungen an der Stirnwand. Bei freier Aufstellung der fast noch wichtigere Aspekt.

Was mich halt an den Neuen stört ist, dass die an den typischen Hifi-Krankheiten leiden

Das wohl auch. Viel wichtiger für eine Kaufentscheidung finde ich aber, dass man die Teile nach 5 Jahren noch repariert bekommt oder dass es einen Markt für den Wiederverkauf gibt. Das spricht sicher für die "üblichen Verdächtigen" wie eben Neumann, Genelec, Adam oder MEG.

Die Kii habe ich gehört und fand sie interessant, aber eben auch viel zu teuer. Mal sehen, welche Preise sich in 3 Jahren am Gebrauchtmarkt etabliert haben. Falls der Hersteller zwischenzeitlich vom Markt verschwindet, hat man im Servicefall teuren Elektroschrott. Z.B. wenn die DSP Elektronik versagt....

Gruss,
Meiler

Wooderson (Beitrag #32336) schrieb:

Vielleicht verwechselt Du "Trends" einfach mit zeitgemäßen Werkzeugen die einem Ingenieur zur Verfügung stehen?

Das muss ja kein Widerspruch sein. Für mich klingt es erstmal so als ob man da mit Buzzwords in den entsprechenden Foren den Hypetrain zu Laufen bringen will. War ja bei der Kii Three auch so. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Tamtam, sprich zu viel Hifi.

[quote="Wooderson (Beitrag #32334)"Die kardioiden Kozepte sind für den Bassbereich natürlich quatsch, aber um <1kHz das Abstahlverhalten zu formen absolut sinnvoll... so groß kann eine mechanische Schallführung kaum werden.[/quote]

Warum ist das Quatsch? Unterhallb der Schröderfrequenz machen Räume die meisten Probleme. Da hätte ich gerne ein Begründung.

Bei üblichen Abständen zur Rückwand ist da am ehesten ein Effekt im Grundton 100-200Hz zu erwarten, da hier der SBIR stattfindet.

Speaker Boundary Interference Response (SBIR) meint die Auslöschung von Bassfrequenzen durch Wandabstand. Das funktioniert aber nur für jeweils eine Wellenfrequenz perfekt, für die anderen bedeutet dies vielleicht noch die Verminderung von Raummoden, in schlimmeren Fällen aber auch weiterhin hörbare Klangverfälschungen. Schließlich bleibt die Bassabstrahlung nicht konstant, sondern verändert sich mit der Musikwiedergabe.
Mit Wandabstand hören wird dann richtig gut, wenn parallel auch mit Absorbern gearbeitet wird.

Kardioide Konzepte sind Bassnieren, die die sonst kugelförmige Bassabstrahlung konstruktiv oder mit DSP vermindern bzw. in höheren Frequenzbereichen des Basses verhindern können. Dadurch kommt der Direktschall beim Hörer an, ohne von der ersten Reflexion überlagert zu werden. Mit Wandabstand und Absorbern hören kann den Klang ebenfalls noch besser machen.

Das eine hat mit dem anderen daher nicht unmittelbar etwas zu tun.

Natürlich hat es das. Du schreibst es ja selbst: Überlagerung.

spendormania-again (Beitrag #32341) schrieb:

Warum ist das Quatsch? Unterhallb der Schröderfrequenz machen Räume die meisten Probleme. Da hätte ich gerne ein Begründung.

Weil die meisten (mir bekannten) Kardioide gerade in dem Bereich nicht funktionieren, d.h. keine entsprechende Richtwirkung erzeugen... und ja, das schliesst Geithain ausdrücklich mit ein.

Daher finde ich es sinnvoller – wie bei D&D, Kii und anderen auch umgesetzt – die Bündelung zwischen Schröderfrequenz und mechanischen Schallführungen (Waveguide, Schallwand, Eigenbündelung der Treiber, etcI zu nutzen.

hmt (Beitrag #32340) schrieb:

Wooderson (Beitrag #32336) schrieb: Vielleicht verwechselt Du "Trends" einfach mit zeitgemäßen Werkzeugen die einem Ingenieur zur Verfügung stehen? Das muss ja kein Widerspruch sein. Für mich klingt es erstmal so als ob man da mit Buzzwords in den entsprechenden Foren den Hypetrain zu Laufen bringen will. War ja bei der Kii Three auch so. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Tamtam, sprich zu viel Hifi. ;)

Ehrlich gesagt kann ich diese abschätzige Bewertung sauberer Konstruktionen nicht nachvollziehen.
Mit dieser Argumentation kann man jede Innovation und neue Produkte schlecht reden.

Die Kii ist ein hervorragend funktionierender Lautsprecher, aber sicher nicht der günstigste.

hmt (Beitrag #32344) schrieb:

Natürlich hat es das. Du schreibst es ja selbst: Überlagerung.

Die es bei kardioiden Konzepten für die erste Reflexion in den betreffenden Frequenzbereichen aber gar nicht gibt. Und das ist deren Vorteil.
Während "nur Wandabstand" von vornherein auf nicht perfekte Auslöschungsereignisse direkt ab erster Reflexion setzt.

Und auch nicht der pegelfestigste. Für mich ein Fall von overengineered.

Hallo,

Weil die meisten (mir bekannten) Kardioide gerade in dem Bereich nicht funktionieren, d.h. keine entsprechende Richtwirkung erzeugen... und ja, das schliesst Geithain ausdrücklich mit ein.

Im RAR funktioniert so ein Kardioid wie z.B. hier zu sehen ist.

Im Hörraum ist das natürlich durch die Reflexionen anderes als ein Kardioid. Aber wenn man sich Gedanken macht ist der Nachhall deutlich geringer mit einem Kardioid oder auch Dipol als mit einem klassischen Kugelstrahler. Wer schon mal so was gehört hat weiß sofort was gemeint ist. So gut bekommt man den Bass eben mit einem oder auch zwei oder drei Kugelstrahlern normalerweise nicht in den Griff...

Viele Grüße
Thomas

hmt (Beitrag #32348) schrieb:

Und auch nicht der pegelfestigste. Für mich ein Fall von overengineered.

1. Was bedeutet nicht pegelfest quantifiziert? Das sie keine 115 db SPL macht?
2. dann: "nicht pegelfest" ist dann aber "overengineered"?

Overengineered im Bezug auf die cardioide Abstrahlung. Zu viele Kompromisse werden dafür gemacht. Die Basstauglichkeit der Kii liegt weit unter 115 db.

hmt (Beitrag #32351) schrieb:

Die Basstauglichkeit der Kii liegt weit unter 115 db.

Wo liegt die bitte genau?
vielleicht auch mal den Formfaktor berücksichtigen?!

Es ist ziemlich egal, wie die Richtwirkung im Bass erzeugt wird - wichtig ist, dass sie stattfindet.

Eine Geithain, eine Kii und eine D&D 8c sind da mit einem Bündelungsmaß von ca. 3 dB etwa gleichauf. Eine in die Wand eingebaute KH 310 ebenso (um die vor ein paar Wochen geführte Diskussion wieder aufzugreifen).

TEKNOne (Beitrag #32349) schrieb:

Hallo, Weil die meisten (mir bekannten) Kardioide gerade in dem Bereich nicht funktionieren, d.h. keine entsprechende Richtwirkung erzeugen... und ja, das schliesst Geithain ausdrücklich mit ein. Im RAR funktioniert so ein Kardioid wie z.B. hier zu sehen ist.

Nö, wie ich sagte, die die Richtwirkung <200hz kaum vorhanden, <100 Hz nahezu gar nicht mehr, siehe;
https://www.hifi-sel..._Polar_1000-50Hz.gif

Insofern leistet auch bei Geithain der Kardioid im Bassbereich kaum einen Beitag.

Wandeinbau bei der KH310
Wer macht denn so was mit einem Lautsprecher zwischen Nah und Midfielder...
Wenn man nur etwa 1,7m Hörabstand hat wo die wirklich gut funktionieren, dann ist Wandeinbau meistens kein Thema...

Nö, wie ich sagte, die die Richtwirkung <200hz kaum vorhanden, <100 Hz nahezu gar nicht mehr, siehe; https://www.hifi-sel..._Polar_1000-50Hz.gif Insofern leistet auch bei Geithain der Kardioid im Bassbereich kaum einen Beitag.

Du kannst bestimmt einen Lautsprecher nennen der mehr als 8dB im subbass bündelt oder

Das geht nur mit einer SBA oder DBA.
Das und Raumakustik wären hier die Maßnahmen der Wahl.

Ein SBA bündelt auch nur um 3 dB und ist damit mit den genannten LS vergleichbar.

Würde man zum Beispiel eine 8c entsprechend aufstellen, hätte man de facto ein SBA, weil unter 80 Hz fast immer mono abgemischt wird.

Wandeinbau bei der KH310

Wird empfohlen und ist im Studio sicher nicht abwegig.

Das geht nur mit einer SBA oder DBA. Das und Raumakustik wären hier die Maßnahmen der Wahl.

Eben hat ein Kardioid für Dich noch nicht funktioniert und nun muss es gleich ein Bassarray sein was besser funktioniert

Wenn Du Dir Messungen von realen Bassarrays anschaust ist es nicht so leicht bessere Nachhallwerte als ein Dipolsub oder Kardioid in einem Wohnraum hin zu bekommen. Abgesehen von Problemen wie klappernde Teile, verhalten sich Fensterfronten und Wände nicht wie gewünscht usw. Bei raumakustischen Maßnahmen gibt es praktische Beschränkungen bei der Platzeierbarkeit und Absorber die breitbandig im Subbass funktionieren nehmen sehr viel Volumen weg, da muss schon sehr viel gemacht werden, dass es so gut wird wie ein gut platzierter Kardioid oder Dipol... Wenn Du ein Studio baust mag das gehen aber auch hier kann man mit entsprechenden Lautsprechern viel abkürzen (Geld sparen).

P.S.
Kh310 in der Wand:
Irgend weder wird die EBU Empfehlung dann nicht eingehalten weil der Hörabstand zu groß ist und man hat damit ein "Amateurstudio" gebaut oder der Platz ist sehr begrenzt und man hat tatsächlich um die 1,7m Hörabstand, dann ist das natürlich eine gute Option. Allerdings muss man den Lautsprecher auch auf den Wandeinbau entzerren und für genügend Luft für die Abwärme sorgen usw...

Hab ich aber noch nie gesehen, eher auf der Konsole bzw auf Stehern. Dahinter in der Wand die richtig dicken Geschütze.

Im Studio ist die ganze Kardioid Diskussion wirklich nicht nötig, wer 10k in die Hand nimmt hat hoffentlich auch das Kleingeld für eine perfekte Akustik. Auf gearslutz gibt es Bilderthreads für nächtelanges Staunen, unglaublich was machbar ist (wenn das Geld locker sitzt).

Barefoot möchte ich auch noch dazuwerfen, bei 50k muss man sich wirklich fragen warum ein Studio, das wohl irgendwie wirtschaftlich arbeiten muss, sowas braucht.

Kh310 in der Wand: Irgend weder wird die EBU Empfehlung dann nicht eingehalten weil der Hörabstand zu groß ist und man hat damit ein "Amateurstudio" gebaut oder der Platz ist sehr begrenzt und man hat tatsächlich um die 1,7m Hörabstand, dann ist das natürlich eine gute Option. Allerdings muss man den Lautsprecher auch auf den Wandeinbau entzerren und für genügend Luft für die Abwärme sorgen usw...

Es geht doch nur um das Prinzip und die Bündelung.

Setze statt KH 310 jeden beliebigen anderen LS, den man an die Wand schiebt. Wir hatten das Beispiel halt neulich, als es um den Vergleich mit der 8c ging.

Eine Geithain, ein beliebiger Wandlautsprecher und ein SBA (ohne Rückdämmung) unterscheiden sich in der Richtwirkung nicht wesentlich.

Ein DBA unterscheidet sich von einem SBA nur dadurch, dass die eigentlich voll angeregte Längsmode elektronisch absorbiert wird.

Ein passiver Unipol nach Spatz erreicht übrigens bis 20 Hz gut 4 dB Bündelung (idealer Kardioid / Dipol = 4,77 dB):


Damit höre ich derzeit (wenn nicht die Pseudo-Ripole als Subs mitlaufen):


Auch hier reden wir über eine passive Beschaltung. Aktiv geht es noch besser.

TEKNOne (Beitrag #32360) schrieb:

Eben hat ein Kardioid für Dich noch nicht funktioniert und nun muss es gleich ein Bassarray sein was besser funktioniert Wenn Du Dir Messungen von realen Bassarrays anschaust ist es nicht so leicht bessere Nachhallwerte als ein Dipolsub oder Kardioid in einem Wohnraum hin zu bekommen. Abgesehen von Problemen wie klappernde Teile, verhalten sich Fensterfronten und Wände nicht wie gewünscht usw. Bei raumakustischen Maßnahmen gibt es praktische Beschränkungen bei der Platzeierbarkeit und Absorber die breitbandig im Subbass funktionieren nehmen sehr viel Volumen weg, da muss schon sehr viel gemacht werden, dass es so gut wird wie ein gut platzierter Kardioid oder Dipol... Wenn Du ein Studio baust mag das gehen aber auch hier kann man mit entsprechenden Lautsprechern viel abkürzen (Geld sparen).

Meine Aussage war in Bezug auf die Bündelung und den Umstand hat Kollege Peas schön beschrieben.

hmt (Beitrag #32333) schrieb:

(…) Ich persönlich bin eher [wenig] begeistert von den ganzen Herstellern, die (...)

Fehlt da evtl. etwas? Der Beitrag wirkt auf mich widersprüchlich.

Die Lautsprecherhersteller wollen sich alle (egal ob HiFi oder Studio) durch technische oder optische Merkmale voneinander bzw. der Konkurrenz abgrenzen. Im HiFi-Bereich wird viel Wert auf das Design bzw. Aussehen der Lautsprecher gelegt, während im Studio die Hersteller versuchen mit unterschiedlichen Chassis-Konstruktionen ein Alleinstellungsmerkmal zu erzielen.

Typisch ist:
- Große Mitteltonkalotte bei ATC und K+H (Neumann)
- Waveguide in allen 3-Wegen bei K+H
- Air Motion Transformer bei ADAM
- Transmissionline Gehäuse bei PMC
- Eigenwillige Koaxe bei ME Geithain
- MT/HT Koax-Chassis bei Genelec
- Eigenwillige Gehäuse bei Genelec

Viel gefragter sind im Studio mittlerweile Konfiguration, Anschlüsse, Vernetzung, digitale Protokolle (auch über Ethernet), Einmessfunktionen und auch die Flexibilität beim Ausbau der Systeme und wie kompatibel diese Lautsprecher in unterschiedlichen Modellausführungen miteinander sind. Man möchte vermeiden, das sich ein Soundmix nicht auf andere Lautsprecher übertragen lässt.

Wenn man von jedem Hersteller einen teuren Monitor heraussucht und in einem Studio im direkten A/B-Vergleich hört, sind die klanglichen Eigenschaften, trotz dieser unterschiedlichen Herstellerphilosophien recht ähnlich, sonst würden diese Studiomonitore als Arbeitswerkzeug nichts taugen.

Heißt für mich: So ausschlaggebend sind die technischen Ausführungen beim Klangergebnis nicht, wenn der Konstrukteur seine Arbeit richtig macht. Deshalb gibt es auch keine sehr großen Klangunterschiede zwischen den Monitoren gleicher Größe (ist jedoch im HiFi-Bereich sehr ausgeprägt durch Sounding oder Signature eines Herstellers, weil es nicht den Anforderungen eines Arbeitswerkzeugs entsprechen muss und damit hochgradig Geschmackssache wird).

PS: Der Idealfall wäre, das wir alle die Abmischung überall gleich gut hören würden. Leider hat die Physik und Technik ihre Grenzen, sei es durch erzielbare, verzerrungsfreie Maximallautstärke oder Membranfläche und Gehäusevolumen.

Hüb' (Beitrag #32364) schrieb:

hmt (Beitrag #32333) schrieb: (…) Ich persönlich bin eher [wenig] begeistert von den ganzen Herstellern, die (...) Fehlt da evtl. etwas? Der Beitrag wirkt auf mich widersprüchlich. :prost

Jop, richtig.

GeorgeBLN79 (Beitrag #32365) schrieb:

Wenn man von jedem Hersteller einen teuren Monitor heraussucht und in einem Studio im direkten A/B-Vergleich hört, sind die klanglichen Eigenschaften, trotz dieser unterschiedlichen Herstellerphilosophien recht ähnlich, sonst würden diese Studiomonitore als Arbeitswerkzeug nichts taugen.

Das ist aber ein frommer Wunsch. Meiner Erfahrung nach schaffen es bestenfalls die Hersteller im eignen Portfolio dieses "timbre matching" hinzubekommen. Eine Geithain klingt schon anders, auch wenn alle für sich das Gebot der Neutralität beanspruchen. Ist sicherlich aber auch eine Frage der Studioakustik.

GeorgeBLN79 (Beitrag #32365) schrieb:

Heißt für mich: So ausschlaggebend sind die technischen Ausführungen beim Klangergebnis nicht, wenn der Konstrukteur seine Arbeit richtig macht. Deshalb gibt es auch keine sehr großen Klangunterschiede zwischen den Monitoren gleicher Größe (ist jedoch im HiFi-Bereich sehr ausgeprägt durch Sounding oder Signature eines Herstellers, weil es nicht den Anforderungen eines Arbeitswerkzeugs entsprechen muss und damit hochgradig Geschmackssache wird).

Siehe oben. Wo ich aber zustimme ist, das es schon in den untersten Preisklassen es schon sehr gute Qualität gibt und dann der Preis mit den Pegelansprüchen steigt. Oder aber wenn man die letzten 10 % haben will, das war schon immer unverhältnismäßig teuer.

Wooderson (Beitrag #32367) schrieb:

Siehe oben. Wo ich aber zustimme ist, das es schon in den untersten Preisklassen es schon sehr gute Qualität gibt und dann der Preis mit den Pegelansprüchen steigt. Oder aber wenn man die letzten 10 % haben will, das war schon immer unverhältnismäßig teuer.

Der unverzerrte Pegel bzw. wenn man Verzerrungen (Total Harmonic Distortion) generell unter 1% bis 200 Hz haben will und das noch bei 114 dB Pegel am Hörplatz bis hinab zu 30 Hz macht es wirklich sehr teuer. Dafür klingt der Lautsprecher absolut sauber bis zu diesem Pegel. Allerdings höre ich privat nicht so oft laut und dann sind es bis 88 dB am Hörplatz. Dauerhaft kriegt man bei höheren Lautstärken doch eher einen Hörschaden bzw. sollte die durchschnittliche Lautstärke nie zu hoch sein. Kurze Pegelspitzen sind nicht so schlimm.

Lustig finde ich wie viele Konsumenten über Verstärker im HiFi-Bereich reden, dabei macht der (durchschnittliche) Lautsprecher an sich viel mehr Klirrfaktor und Sound aus, allerdings muss man die Aufnahmen sehr gut kennen und Quervergleiche per Kopfhörer machen, damit es dem Hörer auffällt oder es braucht bestimmte Lautstärken und Tonlagen einzelner Instrumente und Stimmen, damit es eher auffällt. Das Problem dabei ist wie gut der Lautsprecher sehr kurze Pegelspitzen sauber verarbeiten kann, d.h. der Strom steigt in der Schwingspule von wenig auf viel in sehr kurzer Zeit an. Hersteller im HiFi-Bereich geben nie freiwillig in den Technischen Daten an, wieviel % an THD auf verschiedenen Frequenzen bei wieviel Pegel gemessen werden. Hersteller wie K+H bzw. Neumann und ME Geithain agieren da weitaus seriöser und geben genaue Spezifikationen an. Das sind dann aber auch deutlich höhere Anforderungen und engere Toleranzen als im HiFi-Bereich, deshalb auch teuer in der Produktion weil Qualitätssicherung Geld kostet.

Bei ATC kann man beispielsweise sehen wie die Chassis hergestellt werden, das ist filigrane Arbeit und braucht hohe Präzision:

https://www.youtube.com/watch?v=HJHul8HgbPs&t

GeorgeBLN79 (Beitrag #32368) schrieb:

Hersteller im HiFi-Bereich geben nie freiwillig in den Technischen Daten an, wieviel % an THD auf verschiedenen Frequenzen bei wieviel Pegel gemessen werden. Hersteller wie K+H bzw. Neumann und ME Geithain agieren da weitaus seriöser und geben genaue Spezifikationen an. Das sind dann aber auch deutlich höhere Anforderungen und engere Toleranzen als im HiFi-Bereich, deshalb auch teuer in der Produktion weil Qualitätssicherung Geld kostet.

Moderne Hifi-Lautsprecherkonstruktionen von Elac, Canton, Kef, Nubert und Co. bieten einen hinreichend niedrigen Klirr. Mir gleitet diese Diskussion immer ins Klischeehafte ab. Hier der Studiohersteller, seriös und vertrauensvoll und dort die Hifibude, windig und die Verbraucher hinters Licht führend.

Das ist völliger Blödsinn, unter anderem, weil natürlich auch Hifihersteller Zugriff auf vorzügliche Chassis für kleines Geld haben und diese auch selbst produzieren können. Da wird genauso geklippelt und gemessen wie anderswo.

So ist es, zudem einige der Hifi Hersteller sehr wohl die Klirrgrenzen angeben (z.B. B&W, KEF) und die Hörbarkeit von Klirr oft überschätzt wird.
https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=17441
Vermutlich ist bei vielen 2-Wegerichen eher der IMD bei hohen Pegeln das eher hörbare Problem.

thewas (Beitrag #32370) schrieb:

So ist es, zudem einige der Hifi Hersteller sehr wohl die Klirrgrenzen angeben (z.B. B&W, KEF) und die Hörbarkeit von Klirr oft überschätzt wird. https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=17441 Vermutlich ist bei vielen 2-Wegerichen eher der IMD bei hohen Pegeln das eher hörbare Problem.

Das Problem: Viele Verbraucher wissen dort mit den technischen Daten kaum etwas anzufangen. Ich kenne auch eine gute 3-Wege HiFi-Box, die hörbaren Klirr im MT / HT produziert. Dabei müssen die Abhörlautstärken nicht mal besonders hoch sein.

Der Kompromiss ist die Membran eines Tauchspulenantriebs: Ist sie für den Mitteltonbereich sehr leicht und steif arbeitet sie sehr sauber mit dem Signal der Schwingspule aber führt abrupt zu härterem Klirr. Ist sie eher weich wie bei Polypropylmaterial dämpft sie solche Artefakte besser aber folgt dem Signal der Schwingspule nicht mehr so präzise.

Ich finde Klirr wird oft unterschätzt, führt er doch bei zu flacher oder hoher Trennung zu unsauberen Klang. Das ein 2-Weg TMT ein Kompromiss ist und der Mitteltonbereich durch den Tieftonbereich (abhängig von der Auslenkung) moduliert wird ist logisch und führt eben zu der genannten Doppler- und Intermodulationsverzerrung.

Moin George,

so kann man das nicht pauschalisieren. Harmonische Verzerrungen (HD) sind in der der bei Sinustönen klarer rauszuhören, als bei komplexen Musikmaterial. Bei IMD sieht das anders aus. Allerdings können(!) erhöhte HD ein Indikator für erhöhte IMD sein.

Die Ursachen sind und nicht so pauschal, wie Du es darstellst. Das ist bekannt? http://www.klippel.d...linearity_Poster.pdf


EDIT: Aus Deinem Edit lese ich heraus, dass Du mit Klirr anscheinen harmonische Verzerrungen meinst. Klirr ist beides.

Fosti (Beitrag #32372) schrieb:

Moin George, so kann man das nicht pauschalisieren. Klirr ist in der der bei Sinustönen klarer rauszuhören, als bei komplexen Musikmaterial. Bei IMD sieht das anders aus. Allerdings kann(!) erhöhter Klirr ein Indikator für erhöhte IMD sein.

Kann ich nicht bestätigen, das nur praxisferner Sinus notwendig ist. Es reichen dafür Solostimmen und Soloinstrumente. Testmöglichkeiten gibt es dafür viele wie zum Beispiel die EBU SQAM CD:

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Bei gesprochenen Texten konnte ich den Klirr ausmachen, weil er den Ton aufrauht und der Sprecher bei gewissen Peaks angezerrt erscheinen lässt. Dann habe ich den Pegel drastisch verringert und mein Ohr an die Chassis gehalten. Die nicht im Signal enthaltenen Obertöne kamen aus dem Konus-MT. Klaviere und Konzertflügel sind auch ein Stresstest wenn sie lauter gehört werden, da der Diskantbereich gerne mal eine klirrende Hochtonkalotte entlarvt.

PS: Hilfreich ist auch wenn man selbst Musik produziert oder komponiert und verschiedenste Klänge einer Digital Audio Workstation über die Lautsprecher jagt, da man meistens nie mit einem Mix aus mehren Spuren und Instrumenten beginnt.

Zuerst werden wir uns darüber einig werden, was Du mit Klirr meinst. Wie ich im EDIT schon geschrieben habe, lässt Dein Beitrag vermuten, dass Du nur HD damit meinst und IMD gesondert betrachtest. Nur die HD lassen sich weniger raushören, als IMD.

EDIT: Sorry Deine Formulierung ist klar, im deutschen Sprachgebrauch beschreibt Klirr tatsächlich nur die harmonischen Verzerrungen. English ist da mal wieder einfacher:
Distorsion als als Oberbegriff und dann harmonic, intermodulation etc.

EDIT2: Geht im Deutschen natürlich auch: Verzerrungen und dann harmonisch, Intermodulations etc.

Ich vermeide diese althergebrachten Bezeichnungen wie z.B. auch Induktion (nicht den Vorgang, sondern die magn. Feldgröße). Der Begriff magn. Flussdichte beschreibt es viel besser T = Wb/m2

Sorry für das Missverständnis

Ein weiterer Kommentar und Vergleich von Mitch zu D&D vs. Kii
https://audiophilest...ments#comment-984218

GeorgeBLN79 (Beitrag #32371) schrieb:

Der Kompromiss ist die Membran eines Tauchspulenantriebs: Ist sie für den Mitteltonbereich sehr leicht und steif arbeitet sie sehr sauber mit dem Signal der Schwingspule aber führt abrupt zu härterem Klirr. Ist sie eher weich wie bei Polypropylmaterial dämpft sie solche Artefakte besser aber folgt dem Signal der Schwingspule nicht mehr so präzise.

Für die Aussage, dass das eine Polypropylenmembran dem Signal "nicht mehr so präzise folgt", hätte ich gerne eine nachvollziehbare und wissenschaftlich fundierte technische Erklärung.

Dann klingt das natürlich sehr beeindruckend, mit "Tauchspulenantrieb" um die Ecke zu kommen, aber wo bitte ist der Unterschied zur Unterhangschwingspule?

Wenn sich die eine Membran angeblich schlechter verhält als die andere, tut sie das auch dann, wenn der einzige Unterschied in einer Unterhangspule besteht.

Wenn sie sich denn schlechter verhält (gibt's eigentlich Tests, in denen Membranmaterial herausgehört wurde )?

Ein sehr teure Desktopsystem Alternative
https://www.stereoph...ktop-playback-system

Happig, happig

Klanglich entscheidend ist natürlich das 1.500 $ "Kabel Upgrade"...

spendormania-again (Beitrag #32378) schrieb:

Happig, happig Klanglich entscheidend ist natürlich das 1.500 $ "Kabel Upgrade"...

Stimmt, dazu passen sauteure B&W Tönnchen mit dumpfen Diamant-Hochtöner, damit man sich in wollig, warmer Hallsauce zuhause baden kann. Damit klingt jede Aufnahme toll. Aber erst wenn das gartenschlauchdicke Lautsprecherkabel zu den monströsen McIntosh Endstufen dran ist, welche auf einem Altar zu jedem Lautsprecher platziert wurden.

Nichts geht ohne ein Cardas Clear Beyond Power Cable. Gut angelegte 1000 $

Hallo,

Ein passiver Unipol nach Spatz erreicht übrigens bis 20 Hz gut 4 dB Bündelung (idealer Kardioid / Dipol = 4,77 dB):

Da in dem Frequenzbereich in akustisch kleinen Räumen kein direkter Schall von späteren Schall unterschieden werden kann ist eigentlich nur die frequenzabhängige Nachhallzeit am Hörplatz bzw. das Ausschwingen die am Ende interessante Größe. Mit dem Bündlungsmaß selber kann man eigentlich wenig anfangen selbst das aufschlussreiche frequenzabhängige Abstrahlverhalten ist schwierig ohne die Positionierung im Raum zu bewerten. Denn der Raum ist ja das zweite ebenso wichtige Puzzleteil...

@Christoph @Theo
Volle Zustimmung IMD ist wichtig HD ist fast nicht wichtig
Und alle linearen Verzerrungen (Abstrahlverhalten) sind um Größenordnungen wichtiger, wenn die IMD nicht durch die Decke gehen.

Für die Aussage, dass das eine Polypropylenmembran dem Signal "nicht mehr so präzise folgt", hätte ich gerne eine nachvollziehbare und wissenschaftlich fundierte technische Erklärung.

Daumen hoch. Das ist alles mehr oder weniger Quatsch mit dem Materialklang.

Das Problem: Viele Verbraucher wissen dort mit den technischen Daten kaum etwas anzufangen.

Das nächste Problem ist, dass vermeidliche Experten denken Sie könnten da was raus lesen. Aber mindestens 90% die denken sie könnten die Messungen einordnen können es nicht und verfallen damit Trugschlüssen.

Der unverzerrte Pegel bzw. wenn man Verzerrungen (Total Harmonic Distortion) generell unter 1% bis 200 Hz haben will und das noch bei 114 dB Pegel am Hörplatz bis hinab zu 30 Hz macht es wirklich sehr teuer. Dafür klingt der Lautsprecher absolut sauber bis zu diesem Pegel.

Das ist z.B. ein Trugschluss siehe IMD Klippel usw.

Hersteller im HiFi-Bereich geben nie freiwillig in den Technischen Daten an, wieviel % an THD auf verschiedenen Frequenzen bei wieviel Pegel gemessen werden. Hersteller wie K+H bzw. Neumann und ME Geithain agieren da weitaus seriöser und geben genaue Spezifikationen an.

Das ist viel zu allgemein die HiFi-Hersteller Neumann z.B. hat keine eigene Chassisfertigung die Chassis werden mehr oder weniger von der Stange gekauft die Chassie „Entwicklung“ ist minimal im Vergleich mit sehr vielen HiFi-Herstellern. Das was Neumann kauft kann auch mehr oder weniger jede kleine Hifi-Butze ordern. Hersteller wie Harman mit JBL und co. KEF, Cabasse oder B&W entwickeln und fertigen zur Zeit deutlich bessere Konuschassis als sie Neumann kauft. Das kann man dann auch unter anderem in den geringeren IMD der HiFi-Lautsprecher sehen die zudem oft noch eine passive Weiche mitschleppen müssen. Ja die sind dann auch meist teurer die Lautsprecher, aber mit Verzerrungsplots könnten einige HiFi-Hersteller ehr hausieren gehen wenn Sie denn wollten...

Typisch ist: ... - Eigenwillige Koaxe bei ME Geithain ... - Eigenwillige Gehäuse bei Genelec

Was der Bauer nicht versteht ist aber nicht schlecht. Ist mein frecher Kommentar zu Deiner Einordnung eigenwillig

So ausschlaggebend sind die technischen Ausführungen beim Klangergebnis nicht, wenn der Konstrukteur seine Arbeit richtig macht.

Volle Zustimmung manches bekommt man zwar nur mit bestimmten Konstruktionen hin aber viel Voodoo wie Materialklang und so wird fast überall praktiziert. Da auch fast kein Hersteller Blindtest durchführen kann oder will...
Ähnliches Abstrahlverhalten bedeutet ähnlicher Klang. So einfach ist das doch...

Viele Grüße
Thomas

Mit dem Bündlungsmaß selber kann man eigentlich wenig anfangen selbst das aufschlussreiche frequenzabhängige Abstrahlverhalten ist schwierig ohne die Positionierung im Raum zu bewerten.

Das sehe ich pragmatisch und behaupte, dass man bei gegebener Aufstellung ein Bündelungsmaß empfehlen kann und bei gegebenem Bündelungsmaß eine Aufstellung vorgeben kann.

Ein Dipol benötigt einigen Wandabstand, ein DBA wandnahe Monopole, ein Kardioid liegt irgendwo dazwischen und funktioniert in normaler Stereoaufstellung.

Alle drei brispielhaft genannten Fälle wirken sich positiv auf das raumbedingte Nachschwingen aus. Es handelt sich also um Rezepte.

Du kannst die Nachhallzeit zwar messen. Aber das gibt Dir noch keine Information darüber, wie Du sie verbessern kannst.