Es lebe der Studio-Monitor!

Hey Leute,
Überlege gerade, mein Haupt-System (Accuphase E-212 und Canton Ergo RC-L) gegen Aktivlautsprecher umzutauschen.
Ich mag Profi-Zeugs sehr gerne da wären etwas größere Studio-Monitore doch sicher eine gute Wahl, oder?
Sollen im Prinzip alles können: Klassik, Jazz, Metal (hier brauche ich eine höhe Schnelligkeit und Auflösung im Mittelhochtonbereich), sollten aber auch Filme mit ordentlich Wumms wiedergeben können...

Budget sach ich jetzt mal: 3000€ wär gut, mehr oder weniger aber auch

Habt ihr da was?

Ach ja: Sollten kippsicher sein, wir haben Katzen...

Kann ich die Adam S-Serie empfehlen. Habe selber S3V und S3H.

Selber anhören kann ich da nur empfehlen. Reinhard von der Hörzone verschickt auch nach Hause. 3K für zwei S3V sollte vielleicht machbar sein.

Viele Grüße m

Hörabstand? Akustik im Raum? Optik? Lautstärke?

3k für ein Paar ist leider in der Welt der Main/Mid Monitore nicht viel. Subwoofer + größerer "kleiner" Monitor, z.B. KH310, als Option?

Fosti (Beitrag #32482) schrieb:

Das beste, was ich in meinem WoZi bisher hatte war die RL901K.

In welcher Disziplin waren die 901 allen anderen überlegen ? Nur im Grundton und Bass (wo schmalere Boxen ohne Cardioid verständlicherweise unterlegen sind), oder auch darüber ?

MarsianC# (Beitrag #32486) schrieb:

Hörabstand? Akustik im Raum? Optik? Lautstärke? 3k für ein Paar ist leider in der Welt der Main/Mid Monitore nicht viel. Subwoofer + größerer "kleiner" Monitor, z.B. KH310, als Option?

Achso, stimmt
3m Hörabstand (etwa), Raum sind 25m², habe an den ersten Reflektionen ordentlich Basotect und in den Ecken Steinwolle als Absorber installiert. Optik ist mir Schnurz, Lautstärke... Kino sollte schon gehen.
KH310 + Sub, wenns gut funktioniert, gerne. Hab bisher aber kein 2.1 System gehört, das mich so richtig überzeugt hat. Subwoofer selber bauen wär aber easy
Reichen die KH310 denn nicht auch alleine?

2.1 ist halt wieder wesentlich komplexer - ich brauch schließlich ne ordentliche Frequenzweiche mit guten Ausgängen, D/A Wandler etc.
Zum Beispiel n MiniDSP HD Dingens... damit hab ich keine Erfahrung. Krieg ich aber vermutlich auch hin. 2.0 wär mir trotzdem lieber

Die KH310 kann schon sehr anständige Pegel für ihre Größe, für einen nicht zu großen Raum und Hörabstand und wenn der Kinosaurierfurz unwichtig ist würde ich persönlich sie ohne Sub(s) betreiben, aber Jeck und Raum ist anders. Dank geschlossenem Gehäuse und Roomgain geht sie auch meistens erstaunlich tief runter am Hörplatz, bei Sealpin und meinem ex Hörraum bis mindestens 30Hz.

Stimmt, ich habe seit langem meinen SUB nicht mehr aktiv. Für Musik reichen mir die Hummeln allemal.

Zweck0r (Beitrag #32487) schrieb:

Fosti (Beitrag #32482) schrieb: Das beste, was ich in meinem WoZi bisher hatte war die RL901K. In welcher Disziplin waren die 901 allen anderen überlegen ? Nur im Grundton und Bass (wo schmalere Boxen ohne Cardioid verständlicherweise unterlegen sind), oder auch darüber ?

Eigentlich overall. Zumindest für mich. Ich höre komplett Querbeet: Pop, Rock, Jazz, Klassik, Filme etc. Ich habe aber auch schon Hörer hier zuhause gehabt, die meinten sie bilden zu weit hinten ab. Konnte ich nicht nachvollziehen. Habe wohl was das angeht 2 Holzohren: Phantomschallquellen, frühe Reflektionen etc. Wobei was die Reflektionen angeht die 901 natürlich schon im Grundton ordentlich bündeln. Meine Schwiegermutter hat zwei Hörgeräte. Sie meinte nie wäre Fernsehton für sie verständlicher gewesen als mit den 901.

Wo ich wohl keine Holzohren habe ist bei Verzerrungen. Da reagiere ich ziemlich schnell allergisch. Wahrscheinlich ist es IMD was mich dann nervt. 3 Weger kommen bei mir eigentlich immer besser Weg als (kleine!) 2 Weger. Bei einem großen 2-Wegerich wie einer JBL 4430 habe ich diese Probleme allerdings auch nicht. Das sind halt echte, wenn auch alte Mains.

[quote="Taurui (Beitrag #32484)"]Hey Leute,
Überlege gerade, mein Haupt-System (Accuphase E-212 und Canton Ergo RC-L) gegen Aktivlautsprecher [...] Habt ihr da was?[/

Ich habe meine Ergo RC-L gegen Nupro A-700 getauscht. Die können alles und das sehr gut, kippen auch nicht, und passen optisch in die meisten Einrichtungen besser als Monitore. Center ist eine Nupro A-300. Die alle gibt es als junge gebrauchte für relativ kleines Geld, dein Budget reicht dafür locker. Sogar noch für einen guten Subwoofer für den Kinoton, falls notwendig.

Hallo,

3m Hörabstand (etwa)

Sorry, aber Eure Empfehlungen sind wirklich schlecht
3m da brauchst Du hohe Bündlung die KH310 ist für ca. 1,7m sinnvoll, die Nupro A-300 für 1m. Neue passende Studiomonitore gibt es für das Geld nicht.

Wenn die Optik egal ist würde ich bei PA Kisten Ausschau halten. 15 oder 12 zoll mit Horn. Dazu Dirac Live oder wenn Du dich sehr mit beschäftigen willst ein DSP den Du selbst einstellen kannst. Accuphase E-212 kannst Du getrost verkaufen es gibt bei soliden Verstärkern keine hörbaren Unterschiede. Wenn Selbstbau eine Option ist bau einen großen Lautsprecher oder ein Linearray selbst das Budget müsste dafür gut passen.

Wenn man zudem eine gescheite Mehrkanalanlage aufbaut kann man auch mit etwas weniger bündelnden Lautsprecher auskommen, siehe z.B. die Heimanlage von Toole und ist klanglich meistens deutlich weiter als beim Versuch von Stereo mit Reflexionen eine Illusion von Raumklang hinzukriegen.

Für echtes Mehrkanal braucht man noch weniger Nachhallzeit also noch höhere Bündlung oder noch mehr Raumakustik siehe auch EBU. Ich habe noch nie ein überzeugendes echtes Heimkinosystem in einem wohnlichen Wohnzimmer gesehen bzw. gehört. Selbst im „Labor“ funktioniert 5.1 nicht, da die Lücke zwischen den Lautsprechern zu hoch ist. Um Größenordnungen überzeugender sind schallstreuende Rears bei schlechten Bedingungen. Nur gibt es sehr wenig Mehrkanal-Musik und ich kenne keinen Algorithmus welcher Stereo überzeugend hoch mixt...
Gutes Stereo mit Räumlichkeit hin zu bekommen geht immer leichter je größer das Wohnzimmer ist. Ein hoher Hörabstand hilft auch, deshalb hört sich ein gut gemachter Raum mit Lautsprechern mit hohem Höranstand auch fast immer deutlich besser an als ein Nahfeld-Setup. Linkwitz mit seinen Pluto und co hat da einen Interessanten Ansatz wie das Nahfeld-Setup deutlich räumlicher klingt...

Wenn ich dieses Thema hier so verfolge beschleicht mich immer das Gefühl, dass mit raumakustischen Maßnahmen versucht wird, diese halbwegs günstigen Nahfelder auf größere Hörabstände zu "trimmen".

Ja das denke ich auch und das große Problem ist dann, dass ein Raum immer unnatürlicher nachhallt wenn man viel dämpft und nicht mit Sachverstand dämpft. Das Einhüllen was ich eben beschrieben habe stellt sich so noch weniger ein und das Präzise wird durch die fehlende Bündlung doch nicht erreicht...

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #32493) schrieb:

. Neue passende Studiomonitore gibt es für das Geld nicht.

... und genau deswegen ist die Empfehlung KH310 auch alles andere als "wirklich schlecht".

Die funktionieren auch auf 3 m noch verdammt gut. Die Bündelung ist ausreichend eng, um in einem halbwegs ordentlichen Hörraum keine übermäßigen Reflexionen von Seitenwänden und Frontwand zuzulassen.

Deswegen auf PAs umzusteigen würde ich als Rückschritt betrachten.

[quote]Wenn Grimm, D&D der Kii aber bei SEAS ins Regal greift dann kostet der Hochtöner eher das 3fache als das was Neumann ausgeben wird [/quote]

gibt's eigentlich zufällig eine Datenbank/Liste der von beliebten Lautsprechern eingesetzten Chassis?

übrigens hab ich mal DIRAC Live 2.0 getestet

Abacus C-Box 2 + 1x SVS SB12-NSD
https://drive.google.com/open?id=1SmwDBbqUygbEW2v7-lcD8_w6pQJZwuBE

[quote="Dadof3 (Beitrag #32494)"]
Die funktionieren auch auf 3 m noch verdammt gut. Die Bündelung ist ausreichend eng, um in einem halbwegs ordentlichen Hörraum keine übermäßigen Reflexionen von Seitenwänden und Frontwand zuzulassen.

Deswegen auf PAs umzusteigen würde ich als Rückschritt betrachten.[/quote]

Die KH310 bündelt kaum, ist ja auch für Nahfeldanwendungen gebaut. Dafür strahl sie gleichmäßig ab.
Mit der Wand hinter den Lautsprechern haben eigentlich alle Probleme, hier hilft nur in die Wand einbauen oder massiv Dämpfen.

Fosti (Beitrag #32491) schrieb:

Meine Schwiegermutter hat zwei Hörgeräte. Sie meinte nie wäre Fernsehton für sie verständlicher gewesen als mit den 901.

Das könnte durchaus am Grundton liegen. Ich hatte früher Boxen mit 60 cm breiten Riesenschallwänden (Grundig Monolith 120), und es war erstaunlich, wie hell und schlackefrei sich die anhörten. Trotzdem klang der Grundton direkter und näher - ein ähnlicher Effekt wie bei Waveguide-Hochtönern.

Ein aufgedickter Grundton kann IMHO schnell alles "zukleistern", und die Sprachverständlichkeit beeinträchtigen.

Zweck0r (Beitrag #32497) schrieb:

....... Ein aufgedickter Grundton kann IMHO schnell alles "zukleistern", und die Sprachverständlichkeit beeinträchtigen.

Jepp und genau das ist das Problem der zur Zeit im HiFi-Bereich so angesagten super schmalen LS

3m ist natürlich schon am oberen Limit fürs Optimum einer KH310 (Neumann empfiehlt sie für Abstände von 1,0–2,5 m) aber man muss es nicht so extrem sehen wie Thomas. Man darf auch nicht vergessen dass bei 3 Metern sie immer noch das Erlebnis immersiver sein wird als 95% der üblichen Hifi Lautsprechern und der User von Canton Ergo RC-L kommt. Auch ein PA 15 oder 12 zoll System mit Horn wird im Mittelton nicht die klangliche Qualitäten der fantastischen 3" Mitteltonkalotte haben, alles ist ein Kompromiss.

Für echtes Mehrkanal braucht man noch weniger Nachhallzeit also noch höhere Bündlung oder noch mehr Raumakustik siehe auch EBU. Ich habe noch nie ein überzeugendes echtes Heimkinosystem in einem wohnlichen Wohnzimmer gesehen bzw. gehört. Selbst im „Labor“ funktioniert 5.1 nicht, da die Lücke zwischen den Lautsprechern zu hoch ist. Um Größenordnungen überzeugender sind schallstreuende Rears bei schlechten Bedingungen. Nur gibt es sehr wenig Mehrkanal-Musik und ich kenne keinen Algorithmus welcher Stereo überzeugend hoch mixt...

EBU gibt auch den Zielfrequenzgang am Hörplatz vor, kannst mal lesen was Toole davon hält.
Seine Heimkino Anlage ist auch ziemlich down to earth bezüglich Bündelung https://www.avsforum...21.html#post52485977 und sie benutzt auch aktuelle upscaling Algorithmen die laut seiner Aussagen schon richtig gut funktionieren. Wenn man sowas mal gehört hat dann merkt man was 2.0 für eine Krücke ist. Bei meiner anständigen Harman PKW Anlage übrigens präferiere ich bei fast jedem Track den Mehrkanal upmixing Modus zu Stereo, es gibt heute schon deutlich bessere upscaler als die uralten 5.1 Geschichten.

Chices Setup! Ich dachte Toole hört mit den LSR 6332.....aber die hat er bei seiner Frau wohl auch nicht durch die Tür bekommen
Und schönes Beispiel für Wohnzimmer bleibt Wohnzimmer......über den Einrichtungsgeschmack kann man natürlich streiten. Da vertraue ich meiner Frau!

EDIT: Bei der KH310 bin ich auch Deiner Meinung Theo. Mein Klon hat hier bei uns auch gut funktioniert. Meine beste Selbstbaubox so far!
https://www.diy-hifi....php?6987-KH310-Klon

Fosti (Beitrag #32500) schrieb:

Bei der KH310 bin ich auch Deiner Meinung Theo.

Ja, ich auch!

Man muss immer Kompromisse eingehen, und die sind bei 3 m noch sehr gering. (Bei mir sind es ca. 2,80 m, und ich bin immer wieder begeistert vom Klang. - Neumann nennt als Maximum sogar 6 m... Nun ja.)

Interessant in dem Zusammenhang, dass auch Toole seine Lautsprecher direkt an die Wand stellt. Das werde ich demnächst posten, wenn mal wieder einer meint, so etwas ginge gar nicht und es würde ja nur dröhnen und matschig klingen...

Dadof3 (Beitrag #32501) schrieb:

[...... Interessant in dem Zusammenhang, dass auch Toole seine Lautsprecher direkt an die Wand stellt. Das werde ich demnächst posten, wenn mal wieder einer meint, so etwas ginge gar nicht und es würde ja nur dröhnen und matschig klingen... :X

Ich hatte die 901K mit ca. 20cm Abstand an der Rückwand. Ein kardiodes Abstrahlverhalten konnte sich also gar nicht ausbilden......trotzdem

Interessant in dem Zusammenhang, dass auch Toole seine Lautsprecher direkt an die Wand stellt. Das werde ich demnächst posten, wenn mal wieder einer meint, so etwas ginge gar nicht und es würde ja nur dröhnen und matschig klingen...

Wenn man keine Bassentzerrung hat vielleicht, aber nicht mit den Möglichkeiten von heute, ich erinnere dabei auch gerne an diese Bilder:

Mein Reden seit langem... 👍

thewas (Beitrag #32499) schrieb:

[...] Seine Heimkino Anlage ist auch ziemlich down to earth bezüglich Bündelung https://www.avsforum...21.html#post52485977 und sie benutzt auch aktuelle upscaling Algorithmen die laut seiner Aussagen schon richtig gut funktionieren. [...]

Toole`s Setup inkl. Details, Stand März 2019 https://www.thescree...r-and-Listening-Room

Danke für den neuen Link!

Hallo,

Auch ein PA 15 oder 12 zoll System mit Horn wird im Mittelton nicht die klangliche Qualitäten der fantastischen 3" Mitteltonkalotte haben, alles ist ein Kompromiss.

Du glaubst also an Materialklang im Mittelton aber im Hochton spielt das keine Rolle wie Du schon öfter betont hast? Die Kalotte hat geringe IMD Verzerrungen ja andere Mitteltöner haben das auch.

Diejenigen die behaupten gute PA Lautsprecher würde sich schlechter anhören könnten gerne präziser schreiben was denn das Problem sein sollte. Am allerbesten mit Messungen. Viele sehr gute Mainmonitore sind mit PA Chassis bestückt, es gibt keine Belege oder Messungen die Nahelegen, dass diese nicht gut funktionieren.

Die Canton Ergo RC-L wird ähnlich stark Bündeln wie die KH310 warum zum Teufel sollte er so etwas falsches kaufen? Dann auch noch für so viel Geld. Wenn man sagt egal alles Kompromiss, dann kann man genau so gut einen günstigeren Monitor mit ähnlicher Bündlung hinstellen...

Seine Heimkino Anlage ist auch ziemlich down to earth bezüglich Bündelung

Jeder muss Kompromisse eingehen. Geringe Bündlung hat auch seine Vorteile aber eben auch deutliche Nachteile. Warum so was im teuren Studio nicht macht sollte auch klar sein

EBU gibt auch den Zielfrequenzgang am Hörplatz vor, kannst mal lesen was Toole davon hält.

Was willst Du damit sagen? Ich hoffe nicht dass die Zielvorgaben des Nachhalls (nur davon habe ich gesprochen!!!) für Mehrkanaltonformate der EBU quatsch seien. Denn die sind absolut valide sowohl von der theoretischen Betrachtung als auch von der praktischen Seite.

sie benutzt auch aktuelle upscaling Algorithmen die laut seiner Aussagen schon richtig gut funktionieren.

Gut zu wissen da habe ich einige Zeit auch nicht mehr hin geguckt es entwickelt sich zum Glück ja vieles weiter.

Wenn man sowas mal gehört hat dann merkt man was 2.0 für eine Krücke ist.

Bei 3D Tonformarten kann ich die Aussage verstehen. 2D Formate sind aus meiner Sicht nur mit schallstreuenden Rears ohne viel Aufwand besser im Einhüllen des Klangs. Sonst gilt das Gleich was bei Stereo gilt, dass man mit den Lautsprechern und der Raumakustik gezielt arbeiten muss, so dass es einhüllend und nicht platt wirkt.

Zum nahen Wandabstand bin ich ganz bei Euch. Pauschale antworten sind dort meistens falsch. Die Empfehlungen von Genelec z.B. beziehen sich in erster Linie auf den Bass. Für den Mittelton und die räumliche Abbildung hat es Vorteile von der Frontwand weg zu sein. Wenn man einen Subwoofer hat so wie so oder eben ganz in der Wand einbauen. Wobei das auch nicht nur Vorteile hat. Alles ist eben immer ein Kompromiss in der Akustik. Es kommt ja auch noch dazu, dass man gezielt Dämpfen kann usw. Das gute ist hier kann ohne Kosten viel selbst probieren. Das macht auch mehr aus als einen ähnlichen Lautsprecher zu kaufen.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #32507) schrieb:

....... Zum nahen Wandabstand bin ich ganz bei Euch. Pauschale antworten sind dort meistens falsch. Die Empfehlungen von Genelec z.B. beziehen sich in erster Linie auf den Bass. Für den Mittelton und die räumliche Abbildung hat es Vorteile von der Frontwand weg zu sein. Wenn man einen Subwoofer hat so wie so oder eben ganz in der Wand einbauen. Wobei das auch nicht nur Vorteile hat. Alles ist eben immer ein Kompromiss in der Akustik. Es kommt ja auch noch dazu, dass man gezielt Dämpfen kann usw. Das gute ist hier kann ohne Kosten viel selbst probieren. Das macht auch mehr aus als einen ähnlichen Lautsprecher zu kaufen. Viele Grüße Thomas

Absolut richtig. Das Problem bei Wandeinbau/nahe an der Wand ist, dass man bis auf die Eigenbündelung des Chassis nicht über 3dB Bündelungsmaß hinaus kommt. Das ist im Bass gut aber ab dem Grundton zu wenig. Da braucht es große Chassisdurchmesser oder sowas wie bei der Dutch&Dutch oder KiiThree.
Gut die letzten beiden Optionen kann man prinzipbedingt eben nicht mehr in die Wand einbauen.

Ich überlege schon länger ein paar aktive (JBL LSR 305/ 308 MKII oder Presonus Eris E5/ E8 XT oder Behringer 2030A/ 2031A) als On-Wall Lautsprecher umzubauen (im Style der Genelec AOW312B).
Also Gehäusebreite bleibt erhalten, die Tiefe max. reduziert (voraussichlich 100-150mm) und dafür halt länger. Dabei ggf. auch noch auf CB umstellen, da weniger Volumen notwendig und 80Hz dabei ausreichen sollten.

Was wären die Auswirkungen auf die Abstrahlung?
Weiß einer ob man bei der JBL LSR MKII die hochglanz Blende/ WG abnehmen kann und somit "einfach" in eine Box einsetzen könnte (Krümmung??)

Killerspring (Beitrag #32509) schrieb:

Ich überlege schon länger ein paar aktive (JBL LSR 305/ 308 MKII oder Presonus Eris E5/ E8 XT oder Behringer 2030A/ 2031A) als On-Wall Lautsprecher umzubauen

Ich würde da eher mit einem Grimm LS1-Klon sympathisieren. Die Chassis sind frei erhältlich inklusive Waveguide, und die Kombination mit der breiten, abgerundeten Schallwand erprobt und von vielen für gut befunden.

Die Mechanik wäre damit ziemlich narrensicher, die zu leistende Entwicklungsarbeit beschränkt sich auf die DSP-Programmierung.

https://www.hifi-sel...4/559-duo-a-la-grimm

Genau so! Siehe meine Signatur. Da ich das System gerade aufbaue, werde ich aber eine Modifikation vornehmen: Der 3. Weg wir nicht liegen, wie bei der LS1 mit Sub, sondern wie die anderen Chassis nach vorne abstrahlen.

Du glaubst also an Materialklang im Mittelton aber im Hochton spielt das keine Rolle wie Du schon öfter betont hast? Die Kalotte hat geringe IMD Verzerrungen ja andere Mitteltöner haben das auch.

Welchen Materialklang, eine richtig gute Mitteltonkalotte wie die von Neumann ist bezüglich Klirr und dementsprechend auch IMD ziemlich jedem Hifi Konusmitteltöner weit überlegen, lies mal was HSB bezüglich der uralten Yamaha und ATC Bärennasen schreibt https://www.hifi-sel...riebe-hersteller/484
Einer 1000€ PA Kiste wo den unteren Mittelton noch ein 12/15"" TT spielt natürlich auch.

Diejenigen die behaupten gute PA Lautsprecher würde sich schlechter anhören könnten gerne präziser schreiben was denn das Problem sein sollte. Am allerbesten mit Messungen. Viele sehr gute Mainmonitore sind mit PA Chassis bestückt, es gibt keine Belege oder Messungen die Nahelegen, dass diese nicht gut funktionieren.

Dann bin ich ja mal gespannt auf diese Mainmonitore mit PA Chassis und deren Messungen. Genelec, einer der sicher besten Monitorhersteller der Welt geht nicht höher als 5" im Mittelton auch bei ihrem größten Mainmonitor, dafür dann in Doppelbestückung und im Waveguide, warum wohl? https://www.genelec....a-sam-studio-monitor

Die Canton Ergo RC-L wird ähnlich stark Bündeln wie die KH310 warum zum Teufel sollte er so etwas falsches kaufen? Dann auch noch für so viel Geld. Wenn man sagt egal alles Kompromiss, dann kann man genau so gut einen günstigeren Monitor mit ähnlicher Bündlung hinstellen...

Hast du jemals eine KH310 in 2-3 Meter Abstand gehört im Vergleich zu einer üblichen Hifi 6,5"/1" Kiste ohne Waveguide wie der Canton? Vermutlich nicht, weil dann würdest du sowas nicht schreiben, da sind Welten dazwischen in der Durchhörbarkeit. Auch bezüglich Bündelung schau dir mal die Sonogramme der KH310 und so einer 6,5"/1" Kiste
https://www.soundand...mann-kh-310-im-test/
https://www.nubert.d...-sound-recording.pdf
Merkst selber, oder?

Jeder muss Kompromisse eingehen. Geringe Bündlung hat auch seine Vorteile aber eben auch deutliche Nachteile. Warum so was im teuren Studio nicht macht sollte auch klar sein ;)

Ich dachte bisher ging die Diskussion über ein Userupgrade im normalen Hörraum von einer alten Canton und nicht einem teuren Studio.

Was willst Du damit sagen? Ich hoffe nicht dass die Zielvorgaben des Nachhalls (nur davon habe ich gesprochen!!!) für Mehrkanaltonformate der EBU quatsch seien. Denn die sind absolut valide sowohl von der theoretischen Betrachtung als auch von der praktischen Seite.

Nein, die schwachsinnigen Vorgaben zum operational room response curve in chapter 2.4 und figure 2 https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Zum nahen Wandabstand bin ich ganz bei Euch. Pauschale antworten sind dort meistens falsch. Die Empfehlungen von Genelec z.B. beziehen sich in erster Linie auf den Bass. Für den Mittelton und die räumliche Abbildung hat es Vorteile von der Frontwand weg zu sein. Wenn man einen Subwoofer hat so wie so oder eben ganz in der Wand einbauen. Wobei das auch nicht nur Vorteile hat. Alles ist eben immer ein Kompromiss in der Akustik.

So ist es, noch ein Grund warum man sich auch von alten Vorurteilen und Mythen frei machen sollte, Versuch macht klug.

Schöne Grüße
Theo

@Theo:

Hallo Theo,

Welchen Materialklang, eine richtig gute Mitteltonkalotte wie die von Neumann ist bezüglich Klirr und dementsprechend auch IMD ziemlich jedem Hifi Konusmitteltöner weit überlegen, lies mal was HSB bezüglich der uralten Yamaha und ATC Bärennasen schreibt https://www.hifi-sel...riebe-hersteller/484 Einer 1000€ PA Kiste wo den unteren Mittelton noch ein 12/15"" TT spielt natürlich auch.

Die Bündlung um einiges wichtiger als kleine Unterschiede in dem IMD und sicher gibt es moderne Konusmitteltöner mit so geringen IMD. Das immer wieder harmonischer Klirr raus gekramt wird ist wirklich nicht zeitgemäß. Der ist wirklich bei einigen Pegeln außergewöhnlich gering bei einigen Mitteltonkalotten aber auch sehr unwichtig gegenüber IMD. Gute PA Boxen ob 2 oder 3 Wege sind meistens sehr arm an IMD.

Dann bin ich ja mal gespannt auf diese Mainmonitore mit PA Chassis und deren Messungen. Genelec, einer der sicher besten Monitorhersteller der Welt geht nicht höher als 5" im Mittelton auch bei ihrem größten Mainmonitor, dafür dann in Doppelbestückung und im Waveguide, warum wohl? https://www.genelec....a-sam-studio-monitor

Fast alle individuell angefertigten Main-Monitore sind mit PA Chassis aufgebaut siehe z.B. TAD die diese auch so vermarkten, obwohl die von der Konstruktion reine PA Chassis sind. Andere Chassis wo PA draufsteht werden natürlich auch verwendet. Die Studiomonitorhersteller die die Chassis nicht selber fertigen kaufen natürlich auch bei PA Chassie Herstellern und natürlich gibt es auch 5zoll Mitteltöner auch wenn die Vorgabe nicht generell sinnvoll ist nur kleine Mitteltöner zu verwenden...

Messungen von solchen Einzelstücken bekommst Du normalerweise nicht im Internet zu sehen. Allerdings kann Du von den PA Chassis viel finden. Es gibt auch ein paar Hersteller wie z.B. Meyer Sound die so was auch in Kleinserie bauen (12 zoll im Mittelton überigens)....

Hast du jemals eine KH310 in 2-3 Meter Abstand gehört im Vergleich zu einer üblichen Hifi 6,5"/1" Kiste ohne Waveguide wie der Canton? Vermutlich nicht, weil dann würdest du sowas nicht schreiben, da sind Welten dazwischen in der Durchhörbarkeit. Auch bezüglich Bündelung schau dir mal die Sonogramme der KH310 und so einer 6,5"/1" Kiste https://www.soundand...mann-kh-310-im-test/ https://www.nubert.d...-sound-recording.pdf Merkst selber, oder?

Warum so aufgebracht? Die Canton ist ein Dreiweger mit zwei 16cm Chassis im Bass und einem Mitteltonchassie. Es kann sein, dass dieser nicht so gleichmäßig bündelt das habe ich auch nie behauptet (wobei Canton in der Disziplin viele gute Lautsprecher gebaut hat und ich die daher ungesehen ehr gleichmäßiger bündelnd einschätzen würde). Die Bündlung ist aber insgesamt fast gleich wie die der KH (je nachdem welche Trennfrequenzen gewählt worden sind 1,5m Hörabstand oder leicht drüber oder drunter).

Ich dachte bisher ging die Diskussion über ein Userupgrade im normalen Hörraum von einer alten Canton und nicht einem teuren Studio.

Du hast angefangen relativ teure Lautsprecher mit fancy Mitteltonkalotten zu empfehlen;) Ich würde immer noch schnöde PA Kisten plus Subwoofer empfehlen.

Nein, die schwachsinnigen Vorgaben zum operational room response curve in chapter 2.4 und figure 2 https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Du wolltest also nicht den unfeinen Move machen eine richtige Aussage aufzuweichen indem Du falsche Aussagen von der selben Instanz raus suchst, die mit der eigentlichen Aussage nichts zu tun hat

Viele Grüße
Thomas

Einer der KH420 hat Gebrauchsspuren und ist wohl ein Vorführgerät. Nicht so toll, daher geht der wieder zurück.
Ersatz ist schon bestellt, aber ich muss schauen, wie ich den von DHL abgeholt bekomme.

BTW war mein Gedanke auch nicht perfekt die EBU zu erfüllen, sondern mich deutlich bwzüglich der Bündelung zu verbessern und das ist mir gelungen. Die KHs stehen bei mir auch so weit wie möglich an der Rückwand, die wird auch demnächst noch mit GiK-Panels zusätzlich bedämpft. Ich sehe das bezüglich des SBIR nämlich genau so.

TEKNOne (Beitrag #32514) schrieb:

Die Bündlung um einiges wichtiger als kleine Unterschiede in dem IMD und sicher gibt es moderne Konusmitteltöner mit so geringen IMD. Das immer wieder harmonischer Klirr raus gekramt wird ist wirklich nicht zeitgemäß. Der ist wirklich bei einigen Pegeln außergewöhnlich gering bei einigen Mitteltonkalotten aber auch sehr unwichtig gegenüber IMD. Gute PA Boxen ob 2 oder 3 Wege sind meistens sehr arm an IMD.

Es geht um die Gesamtsumme von Verzerrungen wie z.B. beim Multitonsignal und ich bin mir sicher dass dort eine KH310 einer 1000€ 2-Wege PA Kiste gerade im wichtigen Mittelton deutlich überlegen ist. Ich mag jetzt zwar wie BT der HH mit seiner Rms Theorie klingen der ich in seiner Form auch nicht glaube, kann mir aber auch sehr gut vorstellen dass gerade bei Kleinsignalen eine riesiger und straff aufgehangener TT höhere Nichtlinearitäten aufweist die man bei üblichen 90-100dB Verzerrungsmessungen gar nicht differenziert erfasst.

Fast alle individuell angefertigten Main-Monitore sind mit PA Chassis aufgebaut siehe z.B. TAD die diese auch so vermarkten, obwohl die von der Konstruktion reine PA Chassis sind. Andere Chassis wo PA draufsteht werden natürlich auch verwendet. Die Studiomonitorhersteller die die Chassis nicht selber fertigen kaufen natürlich auch bei PA Chassie Herstellern und natürlich gibt es auch 5zoll Mitteltöner auch wenn die Vorgabe nicht generell sinnvoll ist nur kleine Mitteltöner zu verwenden... Messungen von solchen Einzelstücken bekommst Du normalerweise nicht im Internet zu sehen. Allerdings kann Du von den PA Chassis viel finden. Es gibt auch ein paar Hersteller wie z.B. Meyer Sound die so was auch in Kleinserie bauen (12 zoll im Mittelton überigens)....

Also doch kein bekannter Monitorhersteller und dokumentierte Messungen. Übrigens auf den Bild in deinem oberen Link sehe ich keine Hörner, sondern kleinere Mittelhochtöner und den TAD Coax der im Mittelton (so wie bei allen guten Coaxen wie KEF, Genelec und Elac) eher 4-5" ist.

Warum so aufgebracht? Die Canton ist ein Dreiweger mit zwei 16cm Chassis im Bass und einem Mitteltonchassie. Es kann sein, dass dieser nicht so gleichmäßig bündelt das habe ich auch nie behauptet (wobei Canton in der Disziplin viele gute Lautsprecher gebaut hat und ich die daher ungesehen ehr gleichmäßiger bündelnd einschätzen würde). Die Bündlung ist aber insgesamt fast gleich wie die der KH (je nachdem welche Trennfrequenzen gewählt worden sind 1,5m Hörabstand oder leicht drüber oder drunter).

Das Sonogramm der vergleichbaren Nubert ist im Durchschnitt doch eher breiter (noch mehr vertikal), man darf nicht vergessen dass eine Kalotte durch ihre Form und weniger break up weniger bündelt, dazu kommt noch das WG hinzu. Und zuletzt erneut die Frage, hast du mal eine KH310 im Vergleich zu so einer klassischen Box in 2-3 Meter mal selber gehört? Was ist dein persönliches Setup?

Du hast angefangen relativ teure Lautsprecher mit fancy Mitteltonkalotten zu empfehlen;) Ich würde immer noch schnöde PA Kisten plus Subwoofer empfehlen.

Erstens habe ich nicht die KH310 hier empfohlen, sondern bin auf die Empfehlung von Kollegen hier hin eingegangen da ich sie auch als nicht verkehrt erachte. Zweitens und viel wichtiger, würde mir nie in Kopf kommen deine Empfehlung als schlecht zu betiteln, so wie du es für alle anderen getan hast, nur weil sie deine ungewöhnlich extremen Forderungen nach Bündelung nicht erfüllen. Weil je länger man sich mit diesen Themen beschäftigt, desto mehr erkennt man dass die Präferenzen und Wege sein Zielt erreichen deutlich unterschiedlich sein können und gerade auf der Seite der Endkonsumenten nur zählt was persönlich gefällt. Übrigens wurde in einem US Forum ein großer Blindtest zwischen der JBL M2 und Revel Salon 2 durchgeführt und die meisten präferierten die zweite mit der niedrigeren Bündelung, nur um mal nachdenklich(er) zu werden. https://www.avsforum...12.html#post54628832

Du wolltest also nicht den unfeinen Move machen eine richtige Aussage aufzuweichen indem Du falsche Aussagen von der selben Instanz raus suchst, die mit der eigentlichen Aussage nichts zu tun hat ;)

Ich wollte nur zeigen dass man auch die EBU/ITU/SSF Vorgaben immer kritisch betrachten sollte und in dem Kontext um den es geht und wie gesagt geht es in diesem Fall nicht um eine Rundfunkstudio sondern ein Wohnzimmer.

Schöne Grüße
Theo

TEKNOne (Beitrag #32514) schrieb:

... Warum so aufgebracht? Die Canton ist ein Dreiweger mit zwei 16cm Chassis im Bass und einem Mitteltonchassie.

Es handelt sich um einen mit zwei 22ern im Bass und einem 18er im MT.

TEKNOne (Beitrag #32514) schrieb:

... Es kann sein, dass dieser nicht so gleichmäßig bündelt das habe ich auch nie behauptet (wobei Canton in der Disziplin viele gute Lautsprecher gebaut hat und ich die daher ungesehen ehr gleichmäßiger bündelnd einschätzen würde). Die Bündlung ist aber insgesamt fast gleich wie die der KH (je nachdem welche Trennfrequenzen gewählt worden sind 1,5m Hörabstand oder leicht drüber oder drunter).

TEKNOne (Beitrag #32507) schrieb:

Die Canton Ergo RC-L wird ähnlich stark Bündeln wie die KH310 warum zum Teufel sollte er so etwas falsches kaufen? Dann auch noch für so viel Geld. Wenn man sagt egal alles Kompromiss, dann kann man genau so gut einen günstigeren Monitor mit ähnlicher Bündlung hinstellen...

Ich hatte Ende der 90er ein Paar vom Vorgänger (Ergo SC-L) gekauft. Die Entscheidung fiel auf diese, weil Stereoplay (ja, ich war gutgläubig, und diese schien die meiste Kompetenz zu haben) die Cantons zum Abs.Sp.II-Referenz gekürt hatte. 1600DM hatte ich bezahlt und für 1400DM hätte ich Depp die JBL L90 kaufen können (oder für 2800 die Ti5000). Was für eine hirnrissige Entscheidung! Aber damals war die halbe Klasse höhere Einstufung und tiefere f3 von 25Hz entscheidend und die Ti5000 waren auch nur eine halbe Klasse besser. Langer Rede kurzer Sinn, mein schlechtester LS-Kauf in Bezug Preis-Leistung in meinem ganzen Hifi-Leben. Der tiefe Bass war beeindruckend aber im MHT-Bereich war der Vorgänger JBL TI1000 in allen Punkten besser. Konnte also nur, wie oft in Fachzeitschriften beschrieben, an den schlechten Kabeln und Verstärker liegen.
Selbst später gekaufte Zweit-LS namens Magnat Vintage 410 war diese im MHT-Bereich überlegen. Besonders nachvollziehbar im direkten Vergleich.

Also was ich sagen will, die Neumanns werden haushoch überlegen sein.

Später gemachte Messungen :
Canton Ergo SC-L:







Magnat Vintage 410:







Dass PA-LS gut sein können, konnte ich an Messungen am Beispiel D&B sehen (Production Partner anno ca.2005).
Auch diese folgend verlinkten bündeln extrem stark und gleichmäßig. Resonanzen werden aber auch angesprochen

https://blog.adamhal...-production-partner/




Letztendlich entscheidet der Höreindruck zum Schluß. Z.B. die Frage, ist die höhere Bündelung in der Praxis (bei mir 2-3m Abstand) so vorteilhaft, dass evtl. die anderen Fehler verschmerzbar sind usw.

Aber ehrlich, wer will sich solche Kisten hinstellen. Ich bin da schon schmerzfrei, aber....


Ach ja, wenn ich kein Blitzbesuch von Schwiegereltern o.ä. bekomme, werde ich heute abend die ersten Messergebnisse vom 308P liefern.

Danke Puffreis

Gerade im Hinblick auf die Canton und deren Parameter, wollte auch schon intervenieren

Gruß

Weiß denn jemand, was es mit diesem Precision Alignment Kit auf sich hat? Ich konnte weder auf der Homepage von Neumann noch sonst im Internet etwas dazu finden.

Schätze es wird die KH80 App sein:
https://apps.apple.com/de/app/neumann-control/id1394556417
https://de-de.neumann.com/kh-80-dsp-a-g

... die App ist ja im Bild zu sehen. Das ist mir alles bekannt. Wie im Bild zu sehen, kann mal
auswählen:

I do not have an acoustical measurement system

I have a thrid party acoustical measurement system

I have a Neumann Precison Alignment system

Was macht das den für einen Sinn, wenn es die App sein soll? Ich benutze die App und werde dann
noch mal gefragt, ob ich die App benutze? Unplausibel.

Heute habe ich die JBL 308P MKII ausgiebig getestet.
Erstaunlich leicht, im Gegensatz zum Behringer. Da machen sich die Digitalendstufen und kl. Trafo bemerkbar.
Verarbeitungstechnisch sind kleinste Fehler zu sehen, aber irgendwo muss ja bei dem Preis (160€/St.) Abstriche gemacht werden.
Zuerst mal angeschlossen und 3 Stunden Musik gehört. Man merkt im Vergleich zum LSR 305 den potenteren Bass.
Ich konnte keine eklatanten Fehler entdecken. Natürlich fehlt die letzte Oktave, aber das ist bei der Größe auch nicht verwunderlich.
Phantomschallquelle ist klasse.

Hier die Messergebnisse d. JBL 308P MKII:

Einstellmöglichkeiten:


Frequenzgang (LF+0, HF+2):


Abstrahlverhalten:






Paargleichheit:


Unterschied im Bass zum LSR305:


Klirr:


Was mich wirklich stört ist hier wieder der Klirr, der allenfalls durchschnittlich ist. Da habe ich mehr erwartet, aber bei dem Preis ist das o.k.
Ich halte die Behringer B2031 meßtechnisch immer noch überlegen.
Die Tage werde ich die beiden mal in direktem Vergleich anhören.
Außredem warten noch die 20J. alten JBL L20 auf die Beurteilung. Mal sehen, was die so können.

Killerspring (Beitrag #32505) schrieb:

thewas (Beitrag #32499) schrieb: [...] Seine Heimkino Anlage ist auch ziemlich down to earth bezüglich Bündelung https://www.avsforum...21.html#post52485977 und sie benutzt auch aktuelle upscaling Algorithmen die laut seiner Aussagen schon richtig gut funktionieren. [...] Toole`s Setup inkl. Details, Stand März 2019 https://www.thescree...r-and-Listening-Room

Bis auf den Standfuß ein in meinen Augen schöner Lautsprecher: https://www.revelspe...lor=Wood-USA-Current

Killerspring (Beitrag #32509) schrieb:

Ich überlege schon länger ein paar aktive (JBL LSR 305/ 308 MKII oder Presonus Eris E5/ E8 XT oder Behringer 2030A/ 2031A) als On-Wall Lautsprecher umzubauen (im Style der Genelec AOW312B). Also Gehäusebreite bleibt erhalten, die Tiefe max. reduziert (voraussichlich 100-150mm) und dafür halt länger. Dabei ggf. auch noch auf CB umstellen, da weniger Volumen notwendig und 80Hz dabei ausreichen sollten. Was wären die Auswirkungen auf die Abstrahlung? Weiß einer ob man bei der JBL LSR MKII die hochglanz Blende/ WG abnehmen kann und somit "einfach" in eine Box einsetzen könnte (Krümmung??) :prost

Vielleicht mal sowas fertiges von JBL anschauen, die Arena 120 hat auch nur ca. 11 cm tiefe und lt. den Messungen von Toole auch richtig, d.h. konstante Abstrahlung: https://www.jbl.com/ARENA120BK.html

puffreis (Beitrag #32522) schrieb:

Heute habe ich die JBL 308P MKII ausgiebig getestet. Was mich wirklich stört ist hier wieder der Klirr, der allenfalls durchschnittlich ist. Da habe ich mehr erwartet, aber bei dem Preis ist das o.k. Ich halte die Behringer B2031 meßtechnisch immer noch überlegen. Die Tage werde ich die beiden mal in direktem Vergleich anhören. Außredem warten noch die 20J. alten JBL L20 auf die Beurteilung. Mal sehen, was die so können.

Besten Dank, bin gespannt auf deine kommenden Vergleiche. Könntest du vielleicht die Klirrmessung in Komponenten zeigen, vor allem K2, K3?

thewas (Beitrag #32512) schrieb:

Welchen Materialklang, eine richtig gute Mitteltonkalotte wie die von Neumann ist bezüglich Klirr und dementsprechend auch IMD ziemlich jedem Hifi Konusmitteltöner weit überlegen, lies mal was HSB bezüglich der uralten Yamaha und ATC Bärennasen schreibt https://www.hifi-sel...riebe-hersteller/484 Einer 1000€ PA Kiste wo den unteren Mittelton noch ein 12/15"" TT spielt natürlich auch.

Ich fürchte da bist Du nicht auf dem aktuellen Stand. Hier mal ein klippeloptimierter 6" Treiber der 60€ Klasse (VK, kann jeder kaufen)... im Diagramm liegen 105dB Anregung an!


Im wichtigen Bereich 1-3 kHz extrem klirrarm und das bei dem Pegel! Das ist mal Fortschritt, wenn man mal sich dazu die 30 Jahre alten Treiber bei Geithain im Vergleich anschaut (altes ELAC Design aus den 80/90ern).

Die Schlussfolgerung ist ja von HSB die mehr als wenige Chassis gemessen habe, jedoch muss ich dir zustimmen dass man heute dank Klippel schon richtig gute Treiber für kleines Geld kriegen kann.

Welche Geithain Treiber meinst du sind alte ELAC Designs? Ich dachte dass Kiesler schon seit seiner RFT Zeit eigene Chassis baute?

Soweit mir bekannt ist hat Herr Kiesler die alten ELAC Werkzeuge seinerzeit gekauft, damit werden die Körbe gebaut. Der Rest basiert ebenfalls auf dem ursprünglichen Design aus den 80/90er, wobei über die Jahre sicherlich an Membran und Aufhängung optimiert wurde.

Geithain ist aber kein Entwickler von Lautsprecherchassies in dem Sinne und hat nur einen Bruchteil der Ressourcen von spezialisierten Unternehmen. Ich bezweifle, das deren Treiber klippeloptimiert sind und ob Herr Kiesler überhaupt Klippel Kunde ist und die Treiber damit am heutigen Markt technisch konkurrenzfähig wären. Müssen Sie aber auch nicht, weil es ja nur gut genug für das angedachte Konzept sein muss.

Zu HSB: Das ist ja mehr oder weniger immer ein Blick in die Vergangenheit und nur ein Ausschnitt der für DIY verfügbaren Produkte.

Tach Wooderson,

das kann man auch nur behaupten, wenn man nicht durch die Räume in der Nikolaistraße 7 geführt wurde. Ich habe die RL901K dort für meinen Arbeitgeber persönlich abgeholt und eine ca. 2-stündige Führung durch den Betrieb genießen dürfen!

Das sagt jetzt mehr über Deine Eitelkeit aus als zur Sache.

Wie ist es denn nun tatsächlich? Das wäre doch mal spannend.

Nein! Ich durfte Einblicke in sehr vertrauliche Bereiche nehmen. Wen es wirklich interessiert kann sich dort doch gerne für einen Besuch anmelden. Nur vielleicht soviel: Die Magnete werden bei den großen Chassis dort aufmagnetisiert und die Sicken sind eine Wissenschaft für sich.

Gewiss ist, das Geithain kein Klippel nutzt und damit wichtige Fortschritte in der Treiberentwicklung verpasst hat (demodulierte Antriebe, etc).