Es lebe der Studio-Monitor!

Wie gesagt, gehört von der Seitenwand, sozusagen eine Nebeninstallation, der Sitzplatz war aber im Raum, also nicht in einer Bassanhäufung. Die Basswiedergabe gibt der Hersteller bis 35 Hz herunter (!) mit -6dB an.

35 Hz mit einer nicht einmal 4 l großen geschlossenen Box, da ist dann aber sofort die Pegelgrenze erreicht. Würde diese Boxengröße allgemein erst ab ca. 80 Hz für Hifi verwenden. Ausnahme: PC Einsatz oder Ähnliches.

Hallo Andi78549*,

die 35 Hz beziehen sich auf -6 dB. Und Lautsprecher dieser Größe werden generell nur im Nahfeld eingesetzt. Aber genau da sind die Zwerge super
Ich betreibe auch die C-Box 3 am privaten Arbeitsplatz im Nahbereich. Da vermisse ich keinen Bass und der Pegel ist mehr als ausreichend

Musst sie Dir halt mal anhören, dann kannst Du eine entsprechende Meinung bilden

Gruß versuchstier

Wenn man keine Probleme mit Gebrauchtware hat, kann man es auch viel viel billiger haben.
Man nehme vierzig Jahre alte Grundig M600 (heute noch ein Paar für 15€ abgeholt), Box 650b oder Box 660 und einen Verstärker namens Grundig V7000, 7200, 7500 o.ä. (ab 15€ aufwärts). Diese Verstärker sind bzgl. Bassregler optimal auf diese geschlossenen Boxen abgestimmt (Mittenfrequenz 40Hz mit bis zu 15dB Anhebung). Schwupps sind die angestrebten 35Hz locker erreichbar. Maximalpegel ist natürlich nicht wie mit großen Zwöfzöllern, dürfte aber ausreichend für die meisten Hörer sein. Habe die V7000 und Box 660 jahrelang genießen dürfen. Der Mitteltöner ist sowieso ein Ausnahme-Kalottenmitteltöner und dürfte imho Weltklasse sein. Schon beim Sweepen ist die Reinheit hörbar. Habe mal Quick & Dirty-Messungen gemacht. Amtlich dürfte es sein, wenn ich endlich meine Norm-Schallwand fertig habe (Spanplatten sind schon gekauft). Hier der k3-Klirr mit einem Bandpaß zwischen 500 und 3000 Hz (von praxisfernen Messungen ohne Filter halte ich nicht viel).
Schallpegel 90dB/1m

19055-025:


Ich hatte mich schon immer gewundert, warum beim Grundig Aktiv-Box 30 der mickrige 38mm-Mitteltöner bei 500Hz eingeklinkt wird. Die Antwort ist ganz einfach: Der kanns halt. Durch die höhere Dispersion ist ein 19mm-Hochtöner (was auch bei Grundig üblich ist) koppelbar, was meistens ein frischeren Hochton zur Folge hat. Ich mag das.

Hier vom besten von 8 Seas H304, die in meinem Besitz sind (soweit ich weiß, die gleiche 75mm-Kalotte, die von Fosti im O310-Klon benutzt wird!):



Bei höheren Lautstärken kann das Ergebnis zugunsten des Seas ausfallen, will ich gar nicht ausschließen.

Hier nochmal die Messwerte von den drei Boxen:
FG Box 650b


FG M600


FG Box 660


Klirr Box 650b


Klirr M600


Klirr Box 660


Der Bass klirrt im Mitteltonbereich (Übergangsfrequenz 1000Hz!). Der Hochtöner resoniert im Übergangsbereich von 4kHz, ist aber mit einem guten Equalizer, DCX 2496 etwa, verbesserbar. Ist aber alles im Rahmen. Viele Studio-Monitore sind schlechter.

Von 14 Lautsprechern, also 7 Paaren (Box 660), war nur einer defekt (Komplettausfall Hochtöner), drei sichtbar schlechter als die anderen und die restlichen im sehr guten Rahmen. Ein sehr gutes Ergebnis für solch alten Lautsprecher. Da habe ich schon ganz andere Erfahrungen mit anderen Marken sammeln können.



Kurz: Es sind Preis-Leistungs-Wunder. Für den abgerufenen Betrag kann man praktisch keinen Fehler machen, insbesondere mit Sub-Unterstützung nicht, außer man erwischt defekte Exemplare. Messungen könnten das ausschließen. Wenn diese Dinger aus England kommen würden, hätten sie einen ganz anderen Status. In Italien, Korea, Japan etc. hat man das erkannt, im Herstellerland leider nicht.

TEKNOne (Beitrag #32557) schrieb:

Vom Harmonischen Klirr auf IMD zu schließen ist nicht korrekt und ich wette IMD sind bei nicht zu hohem Pegel auch gut bei den Lautsprechern.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich versuche mal die IMD zu messen, auch beim Behringer.

TEKNOne (Beitrag #32557) schrieb:

So eins gibt es nicht denn Untersuchungen zu dem Phänomen bei Lautsprecher wurden meines Wissens nach noch nicht veröffentlicht. Die tonale Wahrnehmung ist aber unbestritten im diffusen Schallfeld anders als im direkten und die HRTF und Raumakustik und Stereo lassen theoretisch den Schluss zu, dass an den Behauptungen von Kiesler was dran ist. Zudem werden die Lautsprecher subjektiv als neutral(er) eingestuft und auch andere Lautsprecher die diesen „Trick“ anwenden.

Ich habe die meisten der deutschsprachigen Literatur zum LS-Bau. Aber du hast Recht, darauf wird nur im Zwicker eingegangen, aber auch nicht richtig ausführlich. Insgsamt sehr dürftig. Was mich nur stutzig macht, ist, dass nur die Geithain-Truppe die Ahnung zu haben scheint. Immerhin gibt es diese Technik bei denen schon etwa 30 Jahren. Warum wird das nicht von anderen kopiert oder als wichtig erachtet? Wird von einer guten Akustik ausgegangen? Keine Ahnung.

TEKNOne (Beitrag #32557) schrieb:

Das ist auch so nicht korrekt denn dabei wird einfach die Unregelmäßigkeit bei der Trennfrequenz ignoriert. Alle gewöhnlichen Mehrweger haben so was oder was schlimmer ist Überhöhungen unter bestimmt Winkeln bei der Trennfrequenz. Da kannst Du dich auf den Kopf stellen und es dir schönrechen aber es ist trotzdem der Fall. Während Lautsprecher wie Geithains Pseudokoaxe das Problem nicht haben.

Genau aus diesem Grund habe ich mir ein Paar Kef LS 50 zugelegt. Aus Zeitmangel habe ich keinen ausführlichen Test gemacht, aber die ersten Vergleiche mit Neumann waren ernüchternd. Vielleicht bin ich ein ausgemachtes Holzohr.

Welche Musikstücke offenbaren hierbei die größten Differenzen, Vorschläge?

Heiliger Bimbam Puffreis, die Klirrmessungen der kleinen 38mm Grundig Mitteltonkalotte sind ja heftig, wie auch generell deren Messungen!

Aber du hast Recht, darauf wird nur im Zwicker eingegangen, aber auch nicht richtig ausführlich. Insgsamt sehr dürftig.

Ja, leider.

Was mich nur stutzig macht, ist, dass nur die Geithain-Truppe die Ahnung zu haben scheint. Immerhin gibt es diese Technik bei denen schon etwa 30 Jahren. Warum wird das nicht von anderen kopiert oder als wichtig erachtet? Wird von einer guten Akustik ausgegangen? Keine Ahnung

Was mich eher stutzig macht dass diese Aufweitungen der Geithain Boxen bei verschiedenen Modellen nicht in den gleichen und von Zwicker genannten Frequenzbereichen sind, aber diese Diskussion hatten wir schon einige Male, z.B. hier http://www.hifi-foru...d=28030&postID=79#79

puffreis (Beitrag #32638) schrieb:

Genau aus diesem Grund habe ich mir ein Paar Kef LS 50 zugelegt. ... aber die ersten Vergleiche mit Neumann waren ernüchternd.

Diese Aussage könnte erhellend sein, wäre sie denn eindeutig: welche der beiden sorgte denn für Ernüchterung? - Das „aber“ deutet im Zusammenhang darauf hin, dass es die Kef war, die trotz eventuell zu erwartender Vorteile des Koax-Prinzips im Vergleich durchfiel; aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Mit Bitte um Aufklärung von einem, der hier still und vergnügt mitliest, aber aus mangelnder Kenntnis der grundlegenden technischen Zusammenhänge keinen eindeutigen Schluss ziehen kann.

Gruß
Wolfgang

Das natürliche Hören habe ich an meinen Geithain geliebt! Wie die das gemacht
haben war mir nie klar. Es war aber sofort hörbar. Es war unglaublich natürlich
und man konnte sofort unangestrengt seine Musik genießen!
Diese Gelassenheit ist ein Merkmal dieser Marke.

Grüße Oliver

wp48 (Beitrag #32640) schrieb:

trotz eventuell zu erwartender Vorteile des Koax-Prinzips

Mabuse04 hatte es oben ja schon einmal angedeutet, ich bin da derselben Meinung: Das Thema Coax mird m. E. überschätzt.

Ich hatte mal sehr intensive Vergleiche zwischen den Genelec 8351, Neumann KH310 und Focal (weiß nicht mehr, ob Duo oder Trio) bei verschiedenen Hörabständen zwischen 1 und 2 Metern gemacht. Ich konnte in Bezug auf die Abbildungsschärfe und Kohärenz nicht den allergeringsten Vorteil bei der Genelec erkennen.
Die Focal hatten einen engeren Sweetspot als die anderen beiden Kandidaten; das sehe ich aber nicht im Zusammenhang damit.

Die Geithainer verletzen mit der 901K ja selber mit dem MT zu HT Übergang das lambda/2 Gesetz und sie hören sich trotzdem verdammt gut an

Absolut, höre heute mit meinen "Bäh und Wehs" die bekannterweise auch einige "Regeln der reinen Lautsprecherlehre" verletzen und trotzdem habe ich viel Hörspaß damit, auch wenn sie nicht zum Monitoring/Mixing benutzen würde, um zum Threadthema zurückzukommen.

wp48 (Beitrag #32640) schrieb:

Diese Aussage könnte erhellend sein, wäre sie denn eindeutig: welche der beiden sorgte denn für Ernüchterung? - Das „aber“ deutet im Zusammenhang darauf hin, dass es die Kef war, die trotz eventuell zu erwartender Vorteile des Koax-Prinzips im Vergleich durchfiel; aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Mit Bitte um Aufklärung von einem, der hier still und vergnügt mitliest, aber aus mangelnder Kenntnis der grundlegenden technischen Zusammenhänge keinen eindeutigen Schluss ziehen kann. Gruß Wolfgang

Genau so ist es. Aber wie gesagt, noch nicht richtig intensiv verglichen. Vielleicht war die Erwartungshaltung zu hoch. Der Winter wird bestimmt spannend!

Danke! Ich freue mich auf den Winter...

Gruß
Wolfgang

puffreis (Beitrag #32645) schrieb:

Genau so ist es. Aber wie gesagt, noch nicht richtig intensiv verglichen. Vielleicht war die Erwartungshaltung zu hoch. Der Winter wird bestimmt spannend!

Die passiven KEF LS50 haben den Nachteil von Phasenunterschieden und eines nicht ganz geraden Frequenzganges. Außerdem reichen sie nicht besonders tief herunter. Dein Eindruck ist deshalb nicht sonderlich überraschend.

puffreis (Beitrag #32637) schrieb:

Kurz: Es sind Preis-Leistungs-Wunder. Für den abgerufenen Betrag kann man praktisch keinen Fehler machen, insbesondere mit Sub-Unterstützung nicht

Die größeren Aktiven XM 1500 und XSM 3000 kommen auch sehr gut ohne Sub aus.

Von der Klangfarbe her lässt diese Grundig-Serie wenig Wünsche offen, leider fehlt so etwas wie Abbildungsschärfe.

Ich wollte immer mal probieren, ob dieser Filzrahmen-Trick bei den Grundigs funktioniert:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:LS3_without_grilles.jpg

puffreis (Beitrag #32638) schrieb:

Welche Musikstücke offenbaren hierbei die größten Differenzen, Vorschläge?

Diese hier zum Beispiel:
Nodebog, Hans Gorset u. a., 2L
Piano Works Vol. 2, Rued Langgaard, Berit Johansen, Dacapo
Basslastige Musik lasse ich mal weg, denn du möchtest die LS sicherlich zunächst ohne Subunterstützung vergleichen. Wobei Bässe und auch Tiefbässe zu den zitierten Aufnahmen dazugehören.

Für die regnerischen Tage https://www.youtube.com/user/GenelecMarketing/videos
Genelec scheint online recht aktiv zu sein, da könnte sich Neumann was von abschauen...

In der Tat, Neumann macht da bez. Marketing seiner Monitore so gut wie nichts. Ich denke, die Mikrofonsparte ist viel wichtiger, da weltweit verbreitet...und bringt deshalb natürlich viel mehr Kohle...

Hörstoff (Beitrag #32647) schrieb:

Die passiven KEF LS50 haben den Nachteil von Phasenunterschieden und eines nicht ganz geraden Frequenzganges. Außerdem reichen sie nicht besonders tief herunter. Dein Eindruck ist deshalb nicht sonderlich überraschend.

Der Phasengang/Zeitantwort der passiven LS50 ist hervorragend für einen passiven Lautsprecher https://www.stereoph...speaker-measurements, die Unterschiede zum linearphasigen Modus der aktiven sind minimal und der Rest hat ja nichts mit den hier besprochenen angeblich hörbaren Vorteilen vom vertikal gleichmäßigen Abstrahlverhalten eines Coaxes zu tun.
Grüße
Theo, der auch nicht wirklich Vorteile hört (auch wenn er seine LS50 linearphasig entzerrt) zu guten konventionellen Lautsprechern außer im extremen Nahfeld.

Auch ohne tolles Video-Marketing und nicht toll aussehend, aber offenbar mit einem exzellenten P/L-Verhältnis und toll klingend:

Worauf basierst du diese Aussage, auf dem Fairaudio Review?

Auch ohne tolles Video-Marketing und nicht toll aussehend, aber offenbar mit einem exzellenten P/L-Verhältnis und toll klingend:
https://www.fairaudi...-lautsprecher-1-dwt/ (von 2012)

Vermutlich toll klingend wegen des Tests und eigener Höreindrücke anderer LS des Herstellers.
Mit der Subwooferunterstützung ist dann auch von "echten" 16 Hz auszugehen. Verwendet jemand diese Kombi?

thewas (Beitrag #32652) schrieb:

Der Phasengang/Zeitantwort der passiven LS50 ist hervorragend für einen passiven Lautsprecher https://www.stereoph...speaker-measurements

Sorry Theo, aber die Grafik https://www.stereophile.com/images/1212KEF50fig1.jpg hatte ich mir sogar vor meinem Beitrag angeschaut. Im Frequenzbereich der menschlichen Stimme schwankt der Phasengang zwischen +45 und -45 Grad. Das ist viel.

Mich würde interessieren, was es mit dem Transkonduktanzverstärker auf sich hat und wie das mit den zwei Wegen trotz Doppelbass funktioniert. Kenne nur wenige Konstrukte, die dann nicht auf 2,5 Wege gehen.

Hörstoff (Beitrag #32654) schrieb:

Auch ohne tolles Video-Marketing und nicht toll aussehend, aber offenbar mit einem exzellenten P/L-Verhältnis und toll klingend: https://www.fairaudi...-lautsprecher-1-dwt/ (von 2012)

Worauf basierst du diese Aussage, auf dem Fairaudio Review?

Sorry Theo, aber die Grafik https://www.stereophile.com/images/1212KEF50fig1.jpg hatte ich mir sogar vor meinem Beitrag angeschaut. Im Frequenzbereich der menschlichen Stimme schwankt der Phasengang zwischen +45 und -45 Grad. Das ist viel.

Sorry Hörstoff, aber der Phasengang der Impedanz hat absolut nichts zu tun mit was du glaubst zu meinen. (Auch nicht mal der Frequenzphasengang mit dem du es verwechselt hast hat eine wirkliche akustische Bedeutung, sondern eher der Gruppenlaufzeitverlauf der bei den meisten normalen Lautsprechern unter den hörbaren Schwellwerten ist).

thewas (Beitrag #32656) schrieb:

Sorry Hörstoff, aber der Phasengang der Impedanz hat absolut nichts zu tun mit was du glaubst zu meinen. (Auch nicht mal der Frequenzphasengang mit dem du es verwechselt hast hat eine wirkliche akustische Bedeutung, sondern eher der Gruppenlaufzeitverlauf der bei den meisten normalen Lautsprechern unter den hörbaren Schwellwerten ist).

Kannst du das bitte näher erläutern? Was bedeutet "elektrische Phase"?
Wenn ich mir den Frequenzphasengang der Reference 1 anschaue (den echten) dreht sich mir übrigens fast der Magen um.
Du merkst, ich kehre KEF langsam den Rücken zu, einfach weil ich andere Lautsprecher besser finde...

Hörstoff (Beitrag #32654) schrieb:

..... Im Frequenzbereich der menschlichen Stimme schwankt der Phasengang zwischen +45 und -45 Grad. Das ist viel. :prost

Das sagt erst einmal gar nichts. Theo sagte es bereits, dass die Gruppenlaufzeit -d_phi/d_omega entscheidend ist.

Hörstoff (Beitrag #32657) schrieb:

Kannst du das bitte näher erläutern? Was bedeutet "elektrische Phase"?

Die Impedanz (also der komplexe Widerstand des Systems Lautsprecher + Widerstand) hat wie ein akustisches System einen Frequenzgang der aus Amplituden- und Phasengang besteht, nur mit zweitem direkt erst mal nichts zu tun. Eine induktive Last (z.B. Weichen- oder Schwingspule) führt zu einer positiven Phasenverschiebung da der Strom der Spannung "hinterhinkt", während eine kapazitive Last (z.B. Kondensator) eine negative Phasenverschiebung verursacht.

Wenn ich mir den Frequenzphasengang der Reference 1 anschaue (den echten) dreht sich mir übrigens fast der Magen um.

Magst du den bitte hier verlinken?

Du merkst, ich kehre KEF langsam den Rücken zu, einfach weil ich andere Lautsprecher besser finde...

Ich merke nur dass dir tieferes Verständnis zur Lautsprechertechnik fehlt, was an sich nichts schlimmes ist, wenn es nicht zu solchen falschen Urteilen führt.

Fosti (Beitrag #32658) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #32654) schrieb: ..... Im Frequenzbereich der menschlichen Stimme schwankt der Phasengang zwischen +45 und -45 Grad. Das ist viel. :prost Das sagt erst einmal gar nichts. Theo sagte es bereits, dass die Gruppenlaufzeit -d_phi/d_omega entscheidend ist.

Zudem er den Phasengang der Impedanz mit dem akustischen Phasengang verwechselt hat.

Phasenverschiebungen sind zwangsläufig als Output vorhanden, da hinter der Frequenzweiche eines Passivlautsprechers keine Korrektur mehr stattfindet.

thewas (Beitrag #32659) schrieb:

Wenn ich mir den Frequenzphasengang der Reference 1 anschaue (den echten) dreht sich mir übrigens fast der Magen um. Magst du den bitte hier verlinken? Du merkst, ich kehre KEF langsam den Rücken zu, einfach weil ich andere Lautsprecher besser finde... Ich merke nur dass dir tieferes Verständnis zur Lautsprechertechnik fehlt, was an sich nichts schlimmes ist, wenn es nicht zu solchen falschen Urteilen führt. :prost

Ich höre, Theo, und mit Verlaub auch Unterschiede. Wenn für Lautsprecher der Ausdruck "verhangen" zutrifft, dann sicherlich für einige LS der R-Serie.

https://www.fidelity...scher-Phasengang.jpg

thewas (Beitrag #32659) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #32657) schrieb: Kannst du das bitte näher erläutern? Was bedeutet "elektrische Phase"? Die Impedanz (also der komplexe Widerstand des Systems Lautsprecher + Widerstand) hat wie ein akustisches System einen Frequenzgang der aus Amplituden- und Phasengang besteht, nur mit zweitem direkt erst mal nichts zu tun. Eine induktive Last (z.B. Weichen- oder Schwingspule) führt zu einer positiven Phasenverschiebung da der Strom der Spannung "hinterhinkt", während eine kapazitive Last (z.B. Kondensator) eine negative Phasenverschiebung verursacht.

Vielen Dank. Hat dies auch (!) audible - und ich sage bewusst nicht "hörbare" - Auswirkungen? Oder nivelliert ein geeigneter Verstärker dieses "Hinterherhinken"?

Ich höre, Theo, und mit Verlaub auch Unterschiede. Wenn für Lautsprecher der Ausdruck "verhangen" zutrifft, dann sicherlich für einige LS der R-Serie.

Nur hat der "verhangene" (= dunkle) Charakter der aktuellen KEF Modelle absolut nichts mit derem Phasengang zu tun, sondern mit deren Abstimmung und Abstrahlverhalten. Wie gesagt hören ist absolut legitim, aber beim Versuch es mit der Technik zu erklären muss man diese gut verstanden haben.

Vielen Dank. Hat dies auch (!) audible - und ich sage bewusst nicht "hörbare" - Auswirkungen? Oder nivelliert ein geeigneter Verstärker dieses "Hinterherhinken"?

Bei soliden/sinnvollen Konstruktionen (also kein skurilles "Haient") haben Impedanzphasendrehungen in so einem Bereich keine hörbare Auswirkungen, der viel extremere Impedanzgang weniger frühen Lautsprecher wie eine Infinity Kappa 9 war jedoch kritisch für viele Verstärker. Ein Verstärker "dreht" so eine Phasendifferenz nicht zurück, er muss nur genug Strom auch bei kapazitiven oder induktiven Lasten liefern können.

thewas (Beitrag #32663) schrieb:

Nur hat der "verhangene" (= dunkle) Charakter der aktuellen KEF Modelle absolut nichts mit derem Phasengang zu tun, sondern mit deren Abstimmung und Abstrahlverhalten. Wie gesagt hören ist absolut legitim, aber beim Versuch es mit der Technik zu erklären muss man diese gut verstanden haben.

Sorry Theo: 1. meine ich nicht die Abstimmung, sondern auch meinen Versuch, das mit einem Verstärker mit Höhenregler zu korrigieren. Dabei ist mir aufgefallen, dass es eben nicht nur die nur etwas dunklere Abstimmung des KEF R200c ist, die mir nicht (mehr) gefallen hat.
2. möchte ich gar nicht prioritär die Technik erklären, da ich keine LS konstruiere - auch nicht DIY - und mir das "tiefere" Verständnis daher zugegebenermaßen fehlt. Das ist dann nunmal angelesen und vor allem die Bedeutungsgewichtungen, was wirklich relevant ist, sind mir nicht vertraut. Und ich möchte keine Materialschlacht anfangen, bis ich vielleicht irgendwann da ankomme, was ich mir etwas länger anhöre.

thewas (Beitrag #32663) schrieb:

Bei soliden/sinnvollen Konstruktionen (also kein skurilles "Haient") haben Impedanzphasendrehungen in so einem Bereich keine hörbare Auswirkungen, der viel extremere Impedanzgang weniger frühen Lautsprecher wie eine Infinity Kappa 9 war jedoch kritisch für viele Verstärker. Ein Verstärker "dreht" so eine Phasendifferenz nicht zurück, er muss nur genug Strom auch bei kapazitiven oder induktiven Lasten liefern können.

Es geht mir bewusst nicht um hörbare, sondern um messtechnisch wiedergaberelevante Auswirkungen. Dass dahinter meine These steht, dass sich kleinste Fehler "hörbar machen können", wenn diese faktoriell aufgrund damit verbundener elektrischer Vorgänge relevant werden oder wenn diese "zurückkorrigiert" werden müssen, etwa durch zusätzliche DSP, möchte ich nicht verhehlen.
Skurriles "Haient" meine ich auch nicht, sondern einfach bestmögliche Wiedergabequalität möglichst exakt gemäß Tonträger (wenn's dann analytisch wird, liegt es an diesem, aber "analytisch klingen" sollte auch der Monitor nicht. Er sollte psychoakustisch einfach nicht da sein, sondern nur die Musik). Gern günstig, aber bitte auch für Klassikhörer geeignet, denen kleinste Nuancen wichtig sind.
"Highend" in diesem Sinne sind die KEF LS 50 übrigens sicherlich nicht.

Hörstoff (Beitrag #32664) schrieb:

.... und mir das "tiefere" Verständnis daher zugegebenermaßen fehlt.....

Danke! Das erklärt alles was Du schreibst!

Hörstoff (Beitrag #32664) schrieb:

Es geht mir bewusst nicht um hörbare, sondern um messtechnisch wiedergaberelevante Auswirkungen. Dass dahinter meine These steht, dass sich kleinste Fehler "hörbar machen können", wenn diese faktoriell aufgrund damit verbundener elektrischer Vorgänge relevant werden oder wenn diese "zurückkorrigiert" werden müssen, etwa durch zusätzliche DSP, möchte ich nicht verhehlen.

man, man ,man, das hält keiner auf Dauer aus...und lächerlich macht man sich damit sowieso bis zum Abwinken...

Theo war und ist geduldig, der Einzeiler von Fosti trifft es aber auf den Punkt.
Also Gnade, bitte aufhören mit dem fucktoriellen Mist. Danke!

Hörstoff (Beitrag #32664) schrieb:

Sorry Theo: 1. meine ich nicht die Abstimmung, sondern auch meinen Versuch, das mit einem Verstärker mit Höhenregler zu korrigieren.

Andreas, mit einem frequenzfixen Höhenregler so wie bei den allermeisten Verstärkern ist das auch meistens ungenügend, eher hilfreich ist eine Klangwaage wie sie z.B. Nubert hat. Zudem kann man damit der Kombination zu starke Hochtonbündelung und zu stark höhenbedämpfter Raum nur teilweise entgegenwirken, siehe z.B. Breitbänder, weil wenn der Direktschall tonal stimmt, dann stimmt der reflektierte Schall nicht mehr und vise versa.

Dabei ist mir aufgefallen, dass es eben nicht nur die nur etwas dunklere Abstimmung des KEF R200c ist, die mir nicht (mehr) gefallen hat.

Was hat dir sonst nicht gefallen? Bestimmt aber nicht die von dir geglaubten "Phasenprobleme".

2. möchte ich gar nicht prioritär die Technik erklären, da ich keine LS konstruiere - auch nicht DIY - und mir das "tiefere" Verständnis daher zugegebenermaßen fehlt. Das ist dann nunmal angelesen und vor allem die Bedeutungsgewichtungen, was wirklich relevant ist, sind mir nicht vertraut.

Dann tue bitte dir und uns den Gefallen nicht solche falsche Thesen zur Erklärung von dir gehörten Phänomenen aufzustellen, wie z.B. auch:

Es geht mir bewusst nicht um hörbare, sondern um messtechnisch wiedergaberelevante Auswirkungen. Dass dahinter meine These steht, dass sich kleinste Fehler "hörbar machen können", wenn diese faktoriell aufgrund damit verbundener elektrischer Vorgänge relevant werden oder wenn diese "zurückkorrigiert" werden müssen, etwa durch zusätzliche DSP, möchte ich nicht verhehlen. Skurriles "Haient" meine ich auch nicht, sondern einfach bestmögliche Wiedergabequalität möglichst exakt gemäß Tonträger (wenn's dann analytisch wird, liegt es an diesem, aber "analytisch klingen" sollte auch der Monitor nicht. Er sollte psychoakustisch einfach nicht da sein, sondern nur die Musik).Gern günstig, aber bitte auch für Klassikhörer geeignet, denen kleinste Nuancen wichtig sind. "Highend" in diesem Sinne sind die KEF LS 50 übrigens sicherlich nicht.

Ich verstehe da nämlich (und sehe ich bin da nicht alleine) nur Bahnhof wie auch bei einigen deinen vorigen Beiträgen in diesem Thread, die ich aber unkommentiert lies.

Hab mir jetzt einfach mal die KH80DSP und Dynaudio BM5Mk3 zum Vergleich bestellt (jaja, unfairer Vergleich, 4" gegen 7", aber muss jetzt auch mal sehen ob ich den Dynaudio überhaupt gescheit aufstellen kann).
Könnte nur sein, dass mein PC-Interface auch ein begrenzender Faktor ist und ich dann aufrüsten muss (Alesis io2 Express).
Messwerte sind nicht so richtig toll von dem Ding:
https://www.amazona.de/test-alesis-io2-express/2/
Zum testen kann ich vielleicht meinen Violectric V800 nehmen, der hat auch symmetrische Ausgänge und dürfte über jeden Zweifel erhaben sein. Bleibt aber eigentlich beim Fernseher-System.
Werde berichten

thewas (Beitrag #32667) schrieb:

Ich verstehe da nämlich (und sehe ich bin da nicht alleine) nur Bahnhof wie auch bei einigen deinen vorigen Beiträgen in diesem Thread, die ich aber unkommentiert lies.

Ja, die nicht deiner Toolschen Lehre entsprechen, wie mir sehr wohl bewusst ist (auch wenn ich deine Inputs ansonsten sehr schätze).
Weder von dir noch von jemand anders lasse ich mir einen Maulkorb verpassen, nur weil ihr meine Thesen für Unsinn haltet, ohne zu verstehen.
Für mich ist das ein Indikator dafür, dass echte Weltklassemonitore (ob teuer oder nicht) wohl anderswo entstehen, während sich hier wohl eher Technikfreaks sammeln, denen das Ergebnis ihres tiefen Technikverständnisses, nämlich der Klang des Produktes an sensiblen Ohren, wohl nicht ganz so wichtig ist.
Was die KEF R200c angeht - übrigens im Gegensatz zur XQ10, mit denen ich aus anderen Gründen nicht mehr regelmäßig höre - ist es jedenfalls nicht die von dir mehrfach geltend gemachte "etwas dunkle Abstimmung" gewesen, die mir gefallen bzw. nicht gefallen hat - weder damals noch heute.
Schönen Tag noch.

Der Phasengang der KEF sieht aus wie bei jedem 2-Wege-LS ohne FIR zur Linearisierung der Phase. Man hat bei jeder Trennung mit 24db Oktave eine 360 Grad Drehung und dann bei Bassreflex eben nochmal das gleiche (geschlossen nur 180 Grad) bei der Abstimmfrequenz). Das ist jetzt aber auch imo nicht so schlimm hörbar wie es aussieht. Dirac kann aber zB den Phasengang im Mittelhochtonbereich linearisieren (im Bass nicht, da das gesamt Delay zu hoch wäre bzw die Rechenleistung nicht ausreicht).

hmt (Beitrag #32670) schrieb:

Der Phasengang der KEF sieht aus wie bei jedem 2-Wege-LS ohne FIR zur Linearisierung der Phase. Man hat bei jeder Trennung mit 24db Oktave eine 360 Grad Drehung und dann bei Bassreflex eben nochmal das gleiche (geschlossen nur 180 Grad) bei der Abstimmfrequenz). Das ist jetzt aber auch imo nicht so schlimm hörbar wie es aussieht.

So ist es.

Dirac kann aber zB den Phasengang im Mittelhochtonbereich linearisieren (im Bass nicht, da das gesamt Delay zu hoch wäre bzw die Rechenleistung nicht ausreicht).

Ich kann mit meinem Acourate die Phase der LS50 komplett (also auch im Bass) linearisieren (geht auch mit dem kostenlosen rePhase) was zu Lasten der Latenz geht, aber wie du sagst die hörbaren Unterschiede sehr klein sind und nur mit passendem Musikmaterial.

Hörstoff (Beitrag #32669) schrieb:

Ja, die nicht deiner Toolschen Lehre entsprechen, wie mir sehr wohl bewusst ist (auch wenn ich deine Inputs ansonsten sehr schätze).

Erstens ist es nicht "meine" sondern die von dem aktuellen Stand des Audio Engineerings anerkannte Lehre die Fosti, ich und andere hier immer wieder wiederholen. Zweitens geht es mir nicht um eine Diskrepanz deiner Beiträge zu dieser, sondern dass ich sehr oft nicht verstehe was du zum Ausdruck bringen möchtest, was oft auch ein starkes Indiz ist dass es dem Ersteller selber unklar ist.

Weder von dir noch von jemand anders lasse ich mir einen Maulkorb verpassen, nur weil ihr meine Thesen für Unsinn haltet, ohne zu verstehen.

Keiner verpasst dir einen Maulkorb hier, du musst aber auch mit dem Gegenwind rechnen wenn du Sachen die nicht stimmen schreibst. An deiner Stelle würde ich mir auch Gedanken machen wenn man nur Gegenwind spürt ob man vielleicht doch selber in die falsche Richtung geht.

Für mich ist das ein Indikator dafür, dass echte Weltklassemonitore (ob teuer oder nicht) wohl anderswo entstehen, während sich hier wohl eher Technikfreaks sammeln, denen das Ergebnis ihres tiefen Technikverständnisses, nämlich der Klang des Produktes an sensiblen Ohren, wohl nicht ganz so wichtig ist.

Noch so ein Satz , was genau ist dein "Indikator"?

Was die KEF R200c angeht - übrigens im Gegensatz zur XQ10, mit denen ich aus anderen Gründen nicht mehr regelmäßig höre - ist es jedenfalls nicht die von dir mehrfach geltend gemachte "etwas dunkle Abstimmung" gewesen, die mir gefallen bzw. nicht gefallen hat - weder damals noch heute.

Sondern was? Habe es dich schon weiter oben gefragt und erklärt dass es bestimmt nicht deren Phasenverlauf ist.

Ich denke, das KEF-Uni-Q hat auch Nachteile, etwa aufgrund von Partialschwingungen. Vielleicht klingen die R deshalb etwas verhangen und in den Höhen nicht so brillant wie andere LS. Den FG finde ich ansonsten nicht etwas dunkel, sondern ordentlich.

Im übrigen bin ich nach dem dritten Probehören der Kii Three, diesmal bei den Westdeutschen HT nun überzeugt, dass dieser LS einen "Eigenklang" hat. Das typische Aufhorchen jedenfalls, wie toll plastisch sich die Musik auf einmal anhört, halte ich für einen boxentypischen Effekt. Wer´s mag. Hatte hier nur noch niemand erwähnt. Die Bassniere aber ist in der Tat klasse.

Ich denke, das KEF-Uni-Q hat auch Nachteile, etwa aufgrund von Partialschwingungen.

Der Mitteltöner oder Hochtöner und woher schließt du dass er solche im Arbeitsbereich haben sollte?
KEF hat als eine der wenigen Lautsprecherhersteller eigene FEM/BEM/Fluid Simulationsoftware mit denen sie Partialschwingungen sehr gut vorhersagen und im Griff haben, siehe z.B. die Ausprägungen und den kleinen Abkoppelungselastomerring am MT.
http://www.kef.com/u...view_path_200514.pdf
https://www.shop.us....2018-white-paper.pdf
Welche vom Preis vergleichbaren Lautsprecher siehst du als diesbezüglich besser?

Im übrigen bin ich nach dem dritten Probehören der Kii Three, diesmal bei den Westdeutschen HT nun überzeugt, dass dieser LS einen "Eigenklang" hat. Das typische Aufhorchen jedenfalls, wie toll plastisch sich die Musik auf einmal anhört, halte ich für einen boxentypischen Effekt.

Was meinst du mit typischem Aufhorchen und Plastizität?

Zweck0r (Beitrag #32648) schrieb:

Von der Klangfarbe her lässt diese Grundig-Serie wenig Wünsche offen,

Wurden ja auch nicht von Bastlern entwickelt.

Guckst du:

Zweck0r (Beitrag #32648) schrieb:

leider fehlt so etwas wie Abbildungsschärfe.

Wie fast alle LS ohne Waveguide o.ä.


@ Hörstoff:
Danke für de Beispiele, werde sie mal aufstöbern.

Zum Thema Phasengang wird in diesem Thread allergisch reagiert, weil das ins Grimmsche geht.
Wurde mehrmals durchgekaut


http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-4052.html



Der dunkle Klang wird eher am FG und Abstrahlverhalten liegen.
Siehe dieses Beispiel:

puffreis (Beitrag #32675) schrieb:

Wurden ja auch nicht von Bastlern entwickelt.

Jup, die hatten schon in den 50ern die Wichtigkeit des Abstrahlverhaltens mit ihrem Hallraum verstanden.

Wie fast alle LS ohne Waveguide o.ä.

So ist es, leider... (ziemlich alles ist ein Kompromiss)

Der dunkle Klang wird eher am FG und Abstrahlverhalten liegen.

Was ich ihm auch schon oben geschrieben hatte

thewas (Beitrag #32663) schrieb:

Nur hat der "verhangene" (= dunkle) Charakter der aktuellen KEF Modelle absolut nichts mit derem Phasengang zu tun, sondern mit deren Abstimmung und Abstrahlverhalten. ;)

thewas (Beitrag #32674) schrieb:

Ich denke, das KEF-Uni-Q hat auch Nachteile, etwa aufgrund von Partialschwingungen. Der Mitteltöner oder Hochtöner und woher schließt du dass er solche im Arbeitsbereich haben sollte? KEF hat als eine der wenigen Lautsprecherhersteller eigene FEM/BEM/Fluid Simulationsoftware mit denen sie Partialschwingungen sehr gut vorhersagen und im Griff haben, siehe z.B. die Ausprägungen und den kleinen Abkoppelungselastomerring am MT. http://www.kef.com/u...view_path_200514.pdf https://www.shop.us....2018-white-paper.pdf Welche vom Preis vergleichbaren Lautsprecher siehst du als diesbezüglich besser? Im übrigen bin ich nach dem dritten Probehören der Kii Three, diesmal bei den Westdeutschen HT nun überzeugt, dass dieser LS einen "Eigenklang" hat. Das typische Aufhorchen jedenfalls, wie toll plastisch sich die Musik auf einmal anhört, halte ich für einen boxentypischen Effekt. Was meinst du mit typischem Aufhorchen und Plastizität?

Das habe ich doch bereits beschrieben. Die Kii Three lässt sich beinahe im Blindtest identifizieren, da sie zu einem eigenen, ansatzweise "warm-flüssigen" Klangcharakter mit "Wow-Effekt" tendiert - für einen Monitor keine Auszeichnung.

Was KEF angeht, werkeln oder werkelten bei mir die vorherigen Baureihen. Sowohl HT als auch MT sind potentiell beeinflusst und wenn KEF etwas gegen Partialschwingungen unternimmt, ist das gut, kann aber auch negative Klangauswirkungen haben. Insgesamt spielen meine Sonics Allegra freier und offener und meine Odeon Rigoletto feindynamischer, kompletter aufgrund des vorhandenen Basses beide. In derselben Preisklasse würde ich eine Nahfeld-Aktivbox präferieren, eine mit hervorragenden PL-Verhältnis. Abacus hat mir auf der Hifi-Messe gut gefallen, obwohl die gerade die Preise erhöht haben.

thewas (Beitrag #32676) schrieb:

Der dunkle Klang wird eher am FG und Abstrahlverhalten liegen. Was ich ihm auch schon oben geschrieben hatte

Und diese Meinung war mir schon vorher bekannt, bevor ich den LS dann doch aussortiert habe. KEF LS, R und XQ sind keine Highendboxen im positiven Sinne wie die in meinem vorigen Beitrag genannten.

Hörstoff (Beitrag #32677) schrieb:

Das habe ich doch bereits beschrieben. Die Kii Three lässt sich beinahe im Blindtest identifizieren, da sie zu einem eigenen, ansatzweise "warm-flüssigen" Klangcharakter mit "Wow-Effekt" tendiert - für einen Monitor keine Auszeichnung.

Dir sollte bewusst sein dass sowas (wenn es so zutreffen sollte) aber nichts mit dem Phasengang zu tun hat, sondern eine reine Abstimmungssache ist, also 0° Frequenzgang und Abstrahlverhalten.

Was KEF angeht, werkeln oder werkelten bei mir die vorherigen Baureihen. Sowohl HT als auch MT sind potentiell beeinflusst und wenn KEF etwas gegen Partialschwingungen unternimmt, ist das gut, kann aber auch negative Klangauswirkungen haben.

Warum sollten die KEF mehr Partialschwingungen haben als andere Hersteller die bei weitem nicht so einen Aufwand bei den Chassis machen? Und sind jetzt Partialschwingungen nach deiner Meinung was gutes oder was schlechtes?

Insgesamt spielen meine Sonics Allegra freier und offener und meine Odeon Rigoletto feindynamischer, kompletter aufgrund des vorhandenen Basses beide. In derselben Preisklasse würde ich eine Nahfeld-Aktivbox präferieren, eine mit hervorragenden PL-Verhältnis. Abacus hat mir auf der Hifi-Messe gut gefallen, obwohl die gerade die Preise erhöht haben.

Erneut, die Sachen die du dort erwähnst sind zum allegrößten Teil dem tonalen Voicing geschuldet, also 0° Frequenzgang und Abstrahlverhalten. Ein stärker bündelnder Lautsprecher wie ein KEF Coax oder Odeon HT Horn klingt anders als eine breit und ungleichmäßig abstrahlende Allegra, es ist Geschmacksache was man präferiert, nur hat das mit Highend oder nicht-Highend nichts zu tun. Eine kleine Nahfeld Aktivbox für übliche Hifi Hörabstände zu empfehlen kann sehr oft schief gehen und wenn du vorige Beiträge dieses Threads liest, werden die Abacus von manch anderem eher weniger gelobt, sowas ist halt persönliche und subjektive Geschmacksache, objektiv kann man nur über Messungen und Technik diskutieren.

KEF LS, R und XQ sind keine Highendboxen im positiven Sinne wie die in meinem vorigen Beitrag genannten.

Das ist halt deine Definition von Highend, hier im Monitorthread werden Lautsprecher eher technisch bewertet.

thewas (Beitrag #32679) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #32677) schrieb: Das habe ich doch bereits beschrieben. Die Kii Three lässt sich beinahe im Blindtest identifizieren, da sie zu einem eigenen, ansatzweise "warm-flüssigen" Klangcharakter mit "Wow-Effekt" tendiert - für einen Monitor keine Auszeichnung. Dir sollte bewusst sein dass sowas (wenn es so zutreffen sollte) aber nichts mit dem Phasengang zu tun hat, sondern eine reine Abstimmungssache ist, also 0° Frequenzgang und Abstrahlverhalten.

Genau das bezweifle ich - das ist doch falsch! Auch wenn im Hörraum ein Sitzplatz auf Achse nicht immer möglich ist (deshalb der Hinweis auf 3 Hörevents). Der FG der Kii ist auf Achse, und der Hörwinkel "eingehegt" - trotzdem hört sich der Mittelhochton runder oder eben "wärmer" an als bspw. bei den Allegra, deren FG ebenfalls i. O. ist - oder auch bei den Aktivboxen von Bohne Audio.
Phasenverschiebungen können erhebliche Klangeffekte bewirken, und bei der Kii werkeln gleich sechs Verstärker, damit kannst du eine Klangtonskulptur schaffen!

thewas (Beitrag #32679) schrieb:

Warum sollten die KEF mehr Partialschwingungen haben als andere Hersteller die bei weitem nicht so einen Aufwand bei den Chassis machen? Und sind jetzt Partialschwingungen nach deiner Meinung was gutes oder was schlechtes?

Was schlechtes. Diese sind ein Kompromiss, der bei Koaxen fürs Ideal der Punktschallquelle in Kauf genommen wird. Manche Breitbänder sind tonal und zeitlich noch besser, bilden aber meist nicht bis in den Hochton korrekt ab.

Hörstoff (Beitrag #32680) schrieb:

Genau das bezweifle ich - das ist doch falsch! Auch wenn im Hörraum ein Sitzplatz auf Achse nicht immer möglich ist (deshalb der Hinweis auf 3 Hörevents). Der FG der Kii ist auf Achse, und der Hörwinkel "eingehegt" - trotzdem hört sich der Mittelhochton runder oder eben "wärmer" an als bspw. bei den Allegra, deren FG ebenfalls i. O. ist - oder auch bei den Aktivboxen von Bohne Audio.

Auch wenn man am Sweetspot sitzt hört man trägt eben nicht nur der 0° Direktschall zu der empfunden tonalen Balance bei sondern auch den reflektierte Schall (außer man hört im RAR). Das bedeutet dass auch bei identischem 0° FG eine stärker bündelnde Box dunkler klingt als eine weniger bündelnde. Übrigens können auch zwischen "i.O FG" und "i.O. FG" einige dB "Klangbalance" Unterschiede liegen die auch zusätzlich zu dieser empfundenen Tonalität beitragen. Die Bohne werden eh erst per Dirac am Hörplatz in der Tonalität per Gusto eingestellt, das muss nicht zwigend einen neutralen Direktschall bedeuten.

Phasenverschiebungen können erhebliche Klangeffekte bewirken, und bei der Kii werkeln gleich sechs Verstärker, damit kannst du eine Klangtonskulptur schaffen!

Was schlechtes. Diese sind ein Kompromiss, der bei Koaxen fürs Ideal der Punktschallquelle in Kauf genommen wird.

Hatte ich mir schon gedacht, du verwechselst Partialschwingungen mit dem Dopplermodulationseffekt der bei einem Mittelhochton Coax (also 3 Wege Box) minimal ist.

Manche Breitbänder sind tonal und zeitlich noch besser, bilden aber meist nicht bis in den Hochton korrekt ab.

Tonal eher kaum und wie gesagt überwiegen deren hohe IMD Verzerrungen und stark einsteigene Bündelung deutlichen deren "zeitlichen Vorteile" die man kaum hört.

So, ich verabschiede mich für heute. Viel Spaß weiterhin.